Pakkende teksten

waakzame belangstelling

    door Nij, 14/11/2008 10:30. #29069. 211 reacties, laatste

Deze tekst ontving ik vanmorgen in mijn postbus

Door bij je zelf te blijven......door jezelf in je dagelijks doen en laten met waakzame belangstelling gade te slaan, met de intentie te begrijpen en niet met de intentie tot oordelen, in een volledig aanvaarden van alles wat zich voordoet. Eenvoudig omdat het er is, moedig je het verborgene aan om aan de oppervlakte te komen en je leven en bewustzijn te verrijken met de daarin gevangen energieen. Dit is het grote werk van de bewustwording; het verwijdert obstakels en maakt energieen vrij door de aard van het leven en van de geest te begrijpen. Inzicht is de deur naar vrijheid en waakzame aandacht is de moeder van inzicht.

Nisargadatta Maharaj, I Am That



"Inzicht is de deur naar vrijheid en waakzame aandacht is de moeder van inzicht".

Kwam bovenstaande zomaar via jou deur binnenvallen?

:-)

Goedemorgen Nij.


Ook een goede morgen Trudy

Het was een via mail Trudy die zomaar binnen kwam wapperen :-)


Wat Mooi.

:-)


Mooi, Nij, die tekst van Nisargadatta Maharaj.

Nisergadatta heeft het hier over de innerlijke getuige, die alleen maar waarneemt. Ik vind zijn beschrijving daarvan prachtig: 'Waakzame belangstelling met de intentie te begrijpen en niet met de intentie tot oordelen.'

Nu is de vraag: hoe kunnen we die houding (want het is een houding) aannemen?

Eerst wil ik iets zeggen over de spirituele traditie waar Nisergadatta toe behoort, het hindoeïsme. Het hindoeïsme is een traditie van het bewustzijn. Het bewustzijn staat daarin centraal. Doel van die traditie, in al z'n verscheidenheid, is het bevrijden van het bewustzijn uit zelfgeschapen beknellingen. De westerse spirituele traditie van het christendom is vooral gericht op moraliteit, en dat is echt heel anders. Niet minder, niet beter, maar wel anders.

Als Nisergadatta spreekt over 'volledig aanvaarden wat zich voordoet' dan zijn we als westerlingen geneigd daaronder te verstaan wat zich voordoet in de wereld. En ook dat we daarover geen morele oordelen zouden mogen hebben. Maar ik meen, en ben er zelfs van overtuigd, dat Nisegadatta dat anders bedoelt namelijk: aanvaarden wat zich voordoet in je bewustzijn. Die betekenis van het aanvaarden is het begin van de bevrijding van het bewustzijn.
Dat slaat ook de de Tibetaanse oplettendheidsmeditatie, die je leert met milde vriendelijkheid al je bewustzijnsbewegingen gade te slaan. Het is opmerkelijk dat daarbij geen onderscheid gemaakt wordt tussen emoties en gedachten. Die komen en gaan en het is ook daar de bedoeling er de 'waakzame toeschouwer' van te worden.
Juist door te leren de bewegingen van het bewustzijn oordeelloos waar te nemen, kun je stap voor stap leren de positie en de houding aan te nemen van de innerlijke getuige.

Die houding van de innerlijke getuige bereik je niet door jezelf te verbieden om te oordelen. Zo'n verbod is een typisch westerse vorm van oordelen: 'gij zult' en 'gij zult niet'. Het verbod op het oordelen is zelfs een helder voorbeeld van een zelfgeschapen beknelling van het bewustzijn.

Je bereikt die houding van de innerlijke getuigen wel door met de milde waakzaamheid zoals Nisegadatta die beschrijft naar het automatisme van het oordelen te leren kijken en er zo vrij van te worden. Het werkt ook niet als je jezelf veroordeelt omdat je 'nog' oordeelt. Want dan ben je weer aan het oordelen. Het 'volledig aanvaarden van alles wat zich voordoet' geldt dus ook en misschien wel vooral voor de zich aandienende oordelen.

Het verrassende voor mij van de gnostiek was de betekenis die ik in de gnostische teksten ontdekte van Jezus die de ogen van de blinden opent.
Dat gaat wat mij betreft precies over datgene waar Nisergadatta over spreekt: leren 'zien'.

Het ontwikkelen, of beter gezegd nog het ont-dekken van de aanwezigheid van de innerlijke getuige in jezelf kun je niet met je wil afdwingen, of door als de farizeeën uit logion 102 de houding van de innerlijke getuige op z'n westers tot morele norm, tot wet, te maken.

Daarom is het zo mooi dat Nisergadatta benadrukt dat het om een intentie gaat. Die intentie zal een proces van bewustwording in gang kunnen zetten, als het maar geen dwingende norm wordt, of een verbod, een 'gij zult' of een 'gij zult niet'.




Nij, mooi die tekst. Bram, dank je voor de verdere toelichting.


#29075

Ik moet soms zo lachen om mijzelf.

Vooral de zin:Het werkt ook niet als je jezelf veroordeelt omdat je 'nog' oordeelt. Want dan ben je weer aan het oordelen.

Wekte mijn lachspieren even op van
zelf -(h)erkening.

:-)


Bedankt, Nij en Bram voor deze wijze woorden.

Groetjes


Ik ben door de tekst van Nij en de uitleg van Bram vandaag een hoop rijker geworden. Fijn dat jullie dit met ons wilden delen. Ik heb soms net het gevoel in een gezellige kamer te zitten en gevoelens en kennis met elkaar te delen.


Mooi Bram hoe je de tekst met jouw toelichting en zienswijze verdieping geeft!


m.a.w. wees voorbijganger


#29093

Zou je niet even een moment van stilstaan kunnen ervaren om vervolgens 'verder' te gaan Jhon?


dat is wat een voorbijganger m.i. doet Trudy,
zo (ongeveer) alles wat hierboven beschreven in dit stukje van waakzame belangstelling staat,
zodenkende kwam ik aan: wees toeschouwer .............

een voorbijganger heeft (m.i.) geen (enkel) oordeel ....... over wat hij ervaart/ziet/e.d./enz.
........ het is ......


#29095

Dan spreekt mij het woord toeschouwer mij meer aan dan voorbijganger.

Je schrijft:een voorbijganger heeft (m.i.) geen (enkel) oordeel ....... over wat hij ervaart/ziet/e.d./enz.
........ het is ......
Dit lijkt mij een saai bestaan.

Nu zo schrijvende ..... toeschouwer is voor mij gevoel ook saai. Ik kijk alleen toe en doe niet mee ......

:-)



#29096

ha Trudy

De momenten wanneer ik toeschouwer ben is dat voor mij allerminst saai. Het is niet dat mij dan niets raakt, integendeel. Toch het mag er allemaal zijn dat wat er is zonder er iets mee te willen of hoeven of zo..
Het is meer dat ik toekijkend mezelf onderga...via de ander, het andere



#29097

Ik be-grijp je Nij.

:-)


:-)


Al kijkend naar een paar gedichten vond ik het volgende:

Binnen in mij was je, ik was buiten
en ik zocht jou als een ziende blinde
buiten mij, en uitgestort als water
liep ik weg van jou en liep verloren
tussen zoveel schoonheid die niet jij is.

Huub Oosterhuis.


wat is saai? (moest denken aan taai-taai, zal wel aan de tijd v/h jaar leggen, maar denk ik, taai-taai hoeft/is niet perse taai te zijn ;-) .... maar als ik naar de benaming kijk wel .... .
Saai kan zijn dat het je niet boeit, maar dat is maar net wat je boeit ...... en ga zo maar door, voor ieder verschillend ....

Als ik naar (het woord) voorbijganger kijk, denk ik dan aan: ik ben een tijdje hier en dan een tijdje daar, kom misschien weer terug enz. ......en wat ik intussen met die tijd(verblijf) doe en ervaar .........


Ik hoorde een vrouw ooit zeggen dat ze een saaie man had en dat saaiheid haar uitermate boeide, er was zoveel te ont-dekken.
Woorden die ik nooit vergeten ben.


#29100

Mooi trudy!


Bram schreef, dat je niet veroordelend moet kijken. Ook of misschien juist niet veroordelend naar jezelf kijken zou weleens een grote omslag kunnen geven in de wereld als iedereen dat zou doen. (Ik denk graag in het groot hihi). Wanneer je op een niet egoïstische manier van jezelf kunt houden en jezelf aanvaarden, dan pas kun je volgens mij ook van anderen houden. Nu zeggen we dat we van anderen houden, maar de diepte hangt denk ik af in welke mate je van jezelf houdt. Als het er op aan komt heeft elke mens zijn prijs bedoel ik.
Ach, en wat is saai. Toen archeologen in de woestijn kwamen, was er één grote zandvlakte, niet eens mooi zand vind ik, maar toen ze wat dieper groeven kwam de vallei der koningen te voorschijn en die is pas echt mooi. Zo als de vrouw waar Nij over sprak met haar saaie man. Saaie mensen bestaan niet, maar we moeten even de moeite nemen.
Annet


#29102

Wat is het leven toch saai hè?

:-)


Het is maar hoe je het bekijkt.
De één zegt ik heb dat al zo vaak meegemaakt er zijn geen verassingen meer, ik weet wat er is en hoe het verder gaat.
De ander zegt goh wat mooi dat ik dit weer mag meemaken, wat een verassing dat ik hier weet van heb en dat het ook al lijkt het hetzelfde toch anders is.


#29106

Ik ken mensen Linda, die al jaren wekelijks naar heftige feesten gaan.
Ik ken mensen die een uiterst sober leven leiden.

De ene groep vind mij saai, de andere groep vind mij een levensgenieter.

Je hebt gelijk Linda .... het is maar net hoe ik het bekijk en hoe ik bekeken wordt en dit toevoeg aan mijn interpretatie van het woordje 'saai'.

:-)


Nou, mijn leven kent maar weinig saaiheid.
Drie weken geleden was ik bij mijn zieke kleinzoon, terwijl zijn ouders werkten. Hij had buikpijn en vroeg of ik bij hem wilde zijn. Ik zag dat hij zijn hand steeds opdezelfde plek legde en dacht, blinde darm!
Dokter kwam en inderdaad, hup naar het ziekenhuis. Gisteren kleindoxchtertje aan scheve teen geopereerd en ander kleindochtertje nasar een ander ziekenhuis omdat ze steeds krachtverlies in benen of handjes heeft. Deze opname duurt van 4 weken tot 3 maanden. Eén zus ligt met terminale kanker in verpleeghuis en mijn man tobt met suikerziekte die steeds heftig op en neer gaat. Volgende week wordt ik aan mijn ogen geopereerd. Vervelend allemaal, maar..... ik ervaar de saamhorigheid in de familie dan weer als een warme douche en probeer over deze tijd heen te kijken naar betere tijden en dan gaan we in het voorjaar lekker op vakantie en als het niet kan genieten we gewoon van de tuin. Proberen te stressen maar niet doldraaien. Ik kijk dan naar de positieve dingen zoals sommige wijze woorden die ik op deze site lees. En natuurlijk weer mooie boeken kopen want lezen in goeie boeken zijn kleine vakanties denk ik maar.
Annette


#29109

Ik lees in jouw verhaal een hoop positieve gebeurtenissen.

Ik wens je sterkte toe. In het bijzonder naar jou en jou partner en zus.


Annette, fijn dat je veel saamhorigheid in de familie ervaart en dat je positieve dingen ervaart en naar uit ziet.
Ik wil je veel sterkte en liefde toewensen.


Dat is veel Annette wat er momenteel in je leven gebeurt.
Mooi hoe je de samenhorigheid als een warme douche van de familie ervaart.
Ik wens jou en je gezin sterkte.
toi toi toi!


Bram, de zin :Het werkt ook niet als je jezelf veroordeelt omdat je 'nog' oordeelt. Want dan ben je weer aan het oordelen.
Loop je daarmee niet het gevaar dat je dan alles maar van jezelf goed vindt en je dan gaat zeggen, ik ben nu eenmaal zo, of, zo zit ik nu eenmaal in elkaar, of, ik ben ook maar een mens. Ik bedoel, dat je dan tevreden achterover gaat en leunen en geen ruimte maakt voor ontwikkeling?
Je moet niet veroordelend kijken, maar wat je fout doet is vatbaar voor verbetering toch?
Annet


Annette, ik ben werkelijk helemaal verbaasd over je vraag.
Er is op dit forum door sommigen bij herhaling beweerd dat je niet zou mogen oordelen. Ik heb mij daar steeds, ook bij herhaling, nadrukkelijk van gedistancieerd. De opvatting dat je niet zou mogen oordelen is beslist niet de mijne.
Dus verbaast het mij dat je meent dat ik zou hebben beweerd of zou hebben bedoeld dat je niet zou mogen oordelen.
Dat heb ik niet gezegd en dat bedoel ik ook niet. Ik ben het er zelfs helemaal niet mee eens.


John, je zegt, "een voorbijganger heeft (m.i.) geen (enkel) oordeel ....... over wat hij ervaart/ziet/e.d./enz. "

Voor alle duidelijkheid, opdat ik daarin niet meer wil worden misverstaan: een zijnstoestand zonder oordelen is onbestaanbaar.
Het najagen van zo'n toestand is het najagen van een illusie.
Inderdaad zeg ik dit als waarheid en ik bedoel dat ook zo.

Los daarvan, al zou het mogeijk zijn om een toestand te bereiken waarin niet meer geoordeeld wordt, dan kies ik daar niet voor. Mijn oordeelsvermogen is datgene wat mij tot mens maakt en dat vermogen wil ik onder geen enkele voorwaarde inlossen voor welke spirituele droom dan ook.


@29109
Dag Annette, Ik vind het erg knap en bewonderennswaardig van je hoe je met de nare gebeurtenissen in je leven omgaat.
Maar als je het soms even niet ziet zitten, maar toch voor je omgeving sterk wilt blijven, weet dan dat hier een plekje is waar je ook even zwak mag wezen. Niets mis mee.



Ik las een tekst over mindfulness.
Sluit wel aan in dit lijntje vind ik.

"Wanneer wij pijn, stress, vervelende gevoelens ervaren, dan willen we daar iets aan doen. Zo zit de mens in elkaar: als iets vervelend is, bedenkt hij hoe hij er vanaf kan komen en voert dat uit. Maar bij (innerlijke) pijn werkt dat juist averechts. Door dat krampachtige proberen het ‘op te lossen’, het vechten tegen de situatie zoals hij is, worstelen we ons er alleen maar verder in. Je kent misschien wel de uitspraak “Stel het is oorlog, en niemand gaat er naartoe”. Dat is wat mindfulness je wil leren. In je hoofd speelt zich een strijd af, en jij doet niet mee. Je kijkt alleen maar toe. Ook daarmee wordt een automatisme doorbroken. In plaats van je mee te laten slepen, stap je eruit. Je neemt waar wat er gebeurt, op een vriendelijke, niet-oordelende manier. De woorden daarbij zijn niet ‘Ik ben kwaad’, ‘Ik ben depressief’, ‘Ik ben een negatief mens’, of ‘Mijn partner is altijd kritisch’. Bij mindfulness horen zinnen als ‘Ik heb nu een negatieve gedachte’, ‘Ik heb nu de gedachte dat mijn partner kritisch is’. Je hebt de gedachte wel, maar je identificeert je er niet mee. Het zijn maar gedachten, het is niet de waarheid. Als je het gevecht opgeeft, zul je merken dat er ontspanning komt, en daardoor ruimte voor verandering. Zo uiteengezet klinkt het simpel, en dat is het ook. Maar het gaat niet vanzelf. Mindfulness vergt oefening, want het is een andere levenshouding. Oude patronen en automatismen heb je niet zo maar afgeleerd."
bron onbekend


Prachtige tekst Nij.
Ik wil daar nog aan toevoegen dat door zo naar de bewegingen van je mentale oordelen te kijken je vrij wordt om er wel of niet iets mee te doen.
Je hoeft er niet altijd alleen maar naar te kijken. Je kunt ook een gedachte als waardevol erkennen en in daden omzetten.




Zeker! Mooie aanvulling.


Het doel van deze manier van observeren van je oordelende brein is niet alleen om zo nu en dan te kiezen er iets mee te doen.
Het doel is vooral dat we kunnen ontdekken dat we steeds alleen maar dezelfde oordelen hebben, zoals het voorbeeld in de tekst van Nij hierboven: 'Ik ben een negatief mens', of bijvoorbeeld de steeds herhaalde gedachte 'Ik mag niet oordelen'.

Door te denken (denken!) 'Ik moet ophouden te denken 'Ik ben een negatief mens', en dan tegen die negativiteit met je wil ten strijde te trekken, ben je juist weer negatief bezig. Je draait dan in een cirkel rond. Zo kun je ook van jezelf vinden dat je niet mag oordelen en voortdurend vaststellen dat je 'nog niet zo ver bent'. De vaststeling 'dat je nog niet zo ver bent' is ook zelf weer een oordeel. Enzovoort.
Het symbool van die manier van omgang met je gedachten en oordelen is de slang die in zijn staart bijt, de Ouroubouros.

Als je op de milde en vriendelijke en ook waakzame manier naar de bewegingen van je almaar terugkerende gedachten leert kijken, zal alleen al het 'zien' ervan je vrij maken.

De spirituele beweging die je dan maakt is als volgt. Je zit eerst vast aan je gedachten en oordelen door je ermee te identificeren. Als je zegt 'Ik denk negatief' verbind je je 'ik' met die negatieve gedachte; dan woon je met je 'ik' in die negatieve gedachte. Maar als je de almeer terugkerende gedachte 'Ik ben negatief' ' op een vriendelijke afstand observeert verlos je je 'ik' uit die gedachte.
De verlossing van het 'ik' uit die almaar terugkerende zelfde gedachten en oordelen is het belangrijkste doel van deze observatiemethode. En dat is precies ook de bedoeling van Nisergadatta.





Helder Bram. Dank!


@29126, i.d.d. een mooi tekst Nij.

Toch ook, nadat ik probeerde het in te voelen, moest ik even lachen. In de zin van, ja ja........mooie denk en zijnswijze, maar........als ik kwaad ben, ben ik gewoon kwaad. Ik was het n.l. zo net, na het lezen van een aantal reacties van mensen op een nieuwsbericht.

Een gedachte die boosheid van mij?

Ach, laat ik hem, zoals in de aanvulling van Bram, maar als waardevol ervaren, ........waarom?
Omdat ik merkte dat het mij geen goed deed.


Mijn daad, volgend op mijn ervaring, ik lees nog wel de nieuwsberichten, maar geen commentaar meer.:-))

Zomaar even een klein, redelijk 'onschuldig' voorbeeldje!





#29131Carla@Toch ook, nadat ik probeerde het in te voelen, moest ik even lachen. In de zin van, ja ja........mooie denk en zijnswijze, maar........als ik kwaad ben, ben ik gewoon kwaad.

Begrijp ik het goed Carla als jij uit de tekst leest dat je niet kwaad mag zijn?

@Omdat ik merkte dat het mij geen goed deed.

Mag ik je vragen wat je niet goed deed?


Carla, iemand wiens 'ik' vastgeplakt zit aan steeds terugkerende mentale oordelen, zal een heel saai gevoelsleven hebben, namelijk steeds dezelfde gevoelens die behoren bij die steeds terugkerende zelfde mentale oordelen. Die gevoelens zullen zelden prettig zijn. Ze zullen meestal betrekking hebben op het 'ik' en ervaren worden als onlust.

Maar als je het 'ik' kunt bevrijden uit die tredmolen van steeds dezelfde mentale oordelen, komt er een andere gevoelslaag tevoorschijn die ik 'de geraaktheid van het hart' noem. De gevoelens die dan optreden zullen van een veel grotere genuanceerdheid zijn dan de gevoelens die behoren bij de mentale oordelen. Ze zullen ook veel minder betrekking hebben op het 'ik', en veel vaker voortkomen uit lotsverbondenheid met de medemens.
Een kenmerk daarvan is ook dat ze niet als onlust worden ervaren, maar waardig in hun eigen betekenis, ook bijvoorbeeld kwaadheid.




Nij en Bram, ik voel volledig de strekking en diepte van jullie bijdragen, hierboven.
Mijn 'intermezzo' was niet meer en niet minder dan een 'klein onschuldig ' voorbeeldje,welke ik even ermee verbond.
Het dekte ook niet de lading.:-)

De gevoelslaag die ik ervaar door mij te laten raken in het hart, is mij zeker niet vreemd. Zo sta ik ook in mijn leven.
De nuances daarin, van grote hoogtes en diepe dieptes......ik kan me niet voorstellen dat ooit te verliezen.


"De gevoelslaag die ik ervaar door mij te laten raken in het hart, is mij zeker niet vreemd. Zo sta ik ook in mijn leven."

Weet ik toch, Carla.

"De nuances daarin, van grote hoogtes en diepe dieptes......ik kan me niet voorstellen dat ooit te verliezen."

Dat verliezen zou niet minder zijn dan spirituele zelfmoord.


Soms kan ik jaloers zijn op mensen die een gevoelsleven hebben van grote hoogtes en diepe dieptes.
Ik ervaar wel nuances en kan geraakt zijn door personen of omstandigheden.

In het algemeen voel ik mij zeer gelijkmatig,
Wordt niet snel boos, verdrietig, jaloers, ed.
Wel voel ik mij heel vaak tevreden en kan van kleine dingen intens gelukkig zijn.
Eerlijk gezegd daar ben ook gelukkig over dat dat voor mij zo is, maar voel mij dan weleens schuldig want dan merk ik niet op dat de ander evt. zich niet zo voelt als ik.


#29136
"Wel voel ik mij heel vaak tevreden en kan van kleine dingen intens gelukkig zijn."

Wat mooi Linda :-)


Ach Linda, wat een mooie open reactie van je.
En wat ik het allermooiste hierin vind is waar je zegt, vaak heel tevreden te zijn en intens gelukkig van kleine dingen.

Hou dat maar vast hoor. Want juist dát is zo waardevol. Vertil je maar niet aan eventuele schuldgevoelens, die ontstaan wanneer een ander niet zo voelt als jij.

Een ieder heeft zijn/haar gevoelsleven.
Daar past geen waardeoordeel bij.
Wanneer je, en dat heb ik vaak genoeg mogen lezen van je, een ieder de ruimte kan laten te mogen zijn, geen maat te nemen, er met je aandacht bij te zijn, dan draagt dat bij aan het geluksgevoel van de ander en ook van jezelf.
Zo heb ik je ook leren kennen.


Trudy en Carla, bedankt voor jullie reacties.
Het wordt mij namelijk wel eens verweten dat ik in een sprookjeswereld leef maar dat de wereld geen sprookje is.


re #29123 Hoi Bram,
niets mis mee met jouw waarheid, het blijft wel jouw waarheid, zoals je zegt, zoals jij het ziet is het inderdaad is een keuze waarvoor jezelf kiest .......

Er komt wel een vraag in me op waarom jij dit zo stellig stelt? Ik heb het niet op jouw toegeschreven of iemand anders ...

Niet oordelen is m.i ook niet bedoeld als onverschilligheid, neen, zeer zeker niet.

Als je m.i. wilt kunnen oordelen (echt rechtvaardig over iets willen spreken, echt weten hoe het zit) over iets dan zul je m.i. v/h verleden, heden en toekomst alles moeten kunnen weten, bekijken en afwegen en dat vanuit 1001 (dus alle) posities .... en wie kan dat?
Dus eigenlijks doen we m.i. niets anders dan onze eigen kleine waarheid ...............

Dus ook bovengeschrevene is mijn kleine waarheid niet de Waarheid.


@29139.......Linda, De wereld is misschien geen sprookje. Maar ik denk dat wanneer jij, als de goede fee, blijft strooien van jouw mosterdzaadjes, het op de kleine vierkante meter wél kan worden!
Blijf daarin maar op vertrouwen.


Carla, de goede fee ben ik niet, gewoon mens als ieder ander.
Het uitdelen van mosterdzaad laat ik aan jouw over.
Ik zaai liever korenbloemen en papaver want dat vind ik mooi.


Fijn dat je hier inderdaad je gevoelens mag nuiten zoals Bram schreef. Net als Carla heb ik ook soms het gevoel dat ik ontplof als ik iets onrechtvaardigs hoor of zie. Gisteren heb ik het 7 stappenplan gelezen en heb dan de beste voornemens die ik weer op slag vergeet op het moment dat je ze eigenlijk het beste kan oefenen. Vóór je zelf kunt, wil, beslissen hoe je gaat reageren ben ik al ontploft. Tegen Verdriet en tegenslag ben ik goed bestand, maar onrechtvaardigheid of boosaardigheid.....! Ik moet nog veel leren.


@ 29142, Oké Linda, korenbloemen en papaver.........mooi ,het doet me even denken aan zaterdag j.l.
Ik was bij een boekpresentatie van Hein Stufkens. Daar klonk een lied, waarvan het refrein vele malen werd gezongen, en iedereen zong mee. Gaandeweg werd de diepte steeds dieper voelbaar. Niet omdat het zó is, maar opdat het zó worde.

' Ik zal zaaien, ik zal oogsten, ik zal heel de aarde troosten met het bloeien van mijn tuin.'

Mét dus ook korenbloemen en papaver van jou.



Carla, je schrijf:Gaandeweg werd de diepte steeds dieper voelbaar. Niet omdat het zó is, maar opdat het zó worde.

Dat geeft 'zullen' aan .
Voorbij gaan aan zijn, niet blijven in is maar worden wat zal zijn.
Misschien ligt het wezenlijke niet in de essentie( zijn) maar in de wording.
In plaats van ik ben ik, ik zal zijn( verwerkelijking) of anders gezegd ik word mezelf.


#29146Linda@Misschien ligt het wezenlijke niet in de essentie( zijn) maar in de wording

Het wezenlijke van de essentie zijn..
schept denk ik elk moment de wording.
Ik weet eigenlijk zelf niet wat ik zeg,
maar zo voelt het


Ik vind het prachtig Nij, wat je hier zegt. En het lijkt me ook heel toepasselijk in dit lijntje.
Als je niets meer uit angst vast hoeft te houden, als je alleen nog maar in vrijheid de essentie van je wezen bent dan wordt alles vloeibaar. Maar omdat woorden altijd onveranderlijke vastigheid willen vastleggen, weet je dan dus eigenlijk niet meer wat je zegt. En dat is nu juist de ultieme vrijheid.
Ik moet wel erg lachen om dit zeer passende gestamel van jou.


.....................


re #29122
er staat daar: Er is op dit forum door sommigen bij herhaling beweerd dat je niet zou mogen oordelen.

Kan iemand mij helpen waar dat staat, ik kan het in ieder geval niet vinden.........

Ik ben van mening dat we niet echt rechtvaardig kunnen oordelen (is heel wat anders dan niet mogen, ga je gang is mij devies ... maar misschien kun/durf je je afvragen of het wel zo is, is jouw/mijn oordeel de "waarheid" ........),

uitleg zie #29140


Linda, Nij en Bram.............verder geen woorden meer nodig.

' Laat de ziel degene zijn die het uitlegt.'




Hi Jhon

Ik denk dat je altijd oordeelt en ook moet om het leven op een bepaalde manier in te schatten. Op het moment dat je op iets reageert dan oordeel je toch, anders kan je geen reactie geven en wordt je passief. Dan sta je in het midden en dat was niet goed. Je moet nooit veroordelen, maar beoordelen en oordelen gebeurt gewoon. Ik bedoelde als je jezelf niet beoordeeld ga je achteroverleunen. Zo van alles is wel. Maar er valt nog veel te verbeteren aan mezelf. Dus als ik iets doe oordeel ik of het goed of niet goed was. Maar dat kun je op een milde manier doen. Je hoeft jezelf niet om de oren te slaan, maar wel, oeps, waarom deed ik dit nou, volgende keer beter. Niet dat ik heel de dag op let, maar in bepaalde omstandigheden is het toch wel goed. Maar altijd mild. Nooit veroordelen en jezelf of anderen de grond in boren, maar positieve aanmaning kan volgens mij geen kwaad.
Annet


het ging er mij dat je niet mag oordelen,
wees daar vrij in,
of je be- ver- of oordeelt je m.i. weet nooit hoe het allemaal exact precies zit (zie uitleg)

Tja wat is goed, wat is de juiste weg ...... misschien wel achteroverleunen? Misschien??? Ik weet het niet, zou je dus moeten uitproberen, 't bekijken uit een ander en verschillende perspectief(ven) .....

Ook ik oordeel wat af hoor, maar of het echt klopt wat ik er van denk te weten ........ tja ....

Wie weet wat het laatste oordeel is? (of wat dit zeggen wil)


Nij, heel mooi ik herken in deze wat jij wil verwoorden.
Je gestamel herken ik, ik weet ook niet om er uitdrukking aan te geven.
Ik had de volgende gedachte hierover: Dat als God alles is, dan kan God zijn worden en worden zijn en mogelijk vind Hij het nog leuk ook.
God kan ook vervangen worden essentie,wezen.
Het geeft na mijn gevoel een proces dat plaats vindt, geeft verandering weer.


#29155Linda@Het geeft na mijn gevoel een proces dat plaats vindt, geeft verandering weer.

Herkenbaar Linda!


re #29154
ff v/d duidelijkheid,
de 1e regel bedoel ik:
het gaat er mij niet om of je wel/niet mag oordelen, wees daar vrij in.

Linda, #29155
wat bedoel je met: God kan ook vervangen worden essentie,wezen.


#29154


Goedemorgen John,

Het laatste oordeel? Geen idee.
Wel weet ik dat Osiris de god van het laatste oordeel werd genoemd.

Mogelijk heb je hier iets aan.

:-)


Goedemorgen Trudy,

dank voor je reactie
heb ff op het internet gekeken, maar ik heb er niet veel aan.
(Ik heb trouwens ook niet veel met verschillende goden, naar mijn idee is er maar Een, vandaar.)

:-)


#29159

Graag gedaan John, ook ik heb niet veel met goden dat neemt echter niet weg dat ik graag wil weten, jawel weten, waar de oorsprong ligt van ons hedendaagse gedachten goed.

:-)


#29160,
ben ook benieuwd en ja wie zal ons dat zeggen


Jhon, je vraagt mij: wat bedoel je met: God kan ook vervangen worden essentie,wezen.

Ik reageerde op de posting # 29147.
Dit geeft een gevoel, een weten weer, iets dat lastig in woorden te vangen is.
De manier zoals Nij het verwoord zo komen bij mij gedachten binnen.
Nu is voor mij mijn zijn , mijn wezen gerelateerd aan God.
IK schreef het ook op die manier om duidelijk te maken dat ieder daar een woord kan zetten waarmee hij/ zij die beleving ervaart.


Hoi Linda,
iets in woorden uitdrukken ...... de waarde van die woorden ...... voor ieder mogelijk weer verschillend .... daarom moeilijk te begrijpen ..... (ik vind/vond het altijd al raar dat zodra er iets op papier wordt gezet er vaak zoveel waarde aangegeven wordt, onze geschiedenis bestaat er bijv. uit, maar is het werkelijk zo gebeurd zoals er op papier staat beschreven ...... ??? Maar toch wordt er iedere keer op terug gegrepen, ook al zijn er andere inzichten, het staat op papier .....)

Wat mij opviel was, denk ik, het woord vervangen (tja, wat is de waarde ..... ;-) )
is God te vervangen, vroeg ik mij af, vandaar.

:-)


grappig genoeg kwam ik met zoeken op (met het laatste oordeel, en het laatste avondmaal) het internet uit op oa. logion 6.

;-)


Jhon, ik zie in deze vervangen niet als afschrijven en wat nieuws aanschaffen, maar als een andere omschrijving van het zelfde.
Dit juist om het begrip te vergroten, dat anderen ook de strekking kunnen begrijpen.

Over het laatste oordeel kun je lezen in openbaring.


als je het "taalkundig" bekijkt zou je zeggen dat na het laaste oordeel er geen oordeel meer is ..........
wat zou dat betekenen?
Geen verschil meer?
Of .....


Laatste oordeel?

Als je in reïncarnatie geloofd zou je zeggen dat eens de laatste keer is en je niet meer terug hoeft. Maar ik geloof daar niet in. Ik kan me trouwens geen God voorstellen, die als een soort sinterklaas, met en levensboek op schoot oordelen zit te vellen.
Ik ben moeder van drie kinderen, die zijn nu volwassen, maar hebben ook flink gepuberd. Dan doen ze ook dingen die je niet altijd leuk vindt. Maar nadat je nijdig bent geweest en weer kalm ga je niet oordelen, veroordelen, alleen beoordelen waar je wat kunt verbeteren. En dat in alle liefde naar je kinderen toe. Ik zie God als een volmaakte God met volmaakte liefde, die ons hier op deze aardkloot ziet aantobben en soms ontzettend stom ziet doen. Maar om ons dan te veroordelen...... We moeten héééél diep in ons zelf graven voor we de juiste weg vinden, want erg duidelijk is die niet aangegeven op aarde en als de kerkvaders er dan ook nog eens het grootste deel van de wegwijzers weghalen, kun je dan wel van iedereen verwachten dat hij/zij weet wat die moet doen? Maar als er geen duidelijke weg is lijkt me een laatste, of middelste of wat dan ook voor oordeel niet rechtvaardig. Tenzij van God, omdat hij onze intenties kent. Maar ik vertrouw op zijn liefde en genade. Wat overigens niet je verantwoording wegneemt om zo liefdevol mogelijk te leven.
Annette


zomaar wat gedachten van mij:

Er is m.i. geen God die oordeelt,
Hij ziet ons als Één met Hem, geen verschillen, dus waarom zou Hij oordelen en waarover ..... als we exact gelijk zijn .......

Lees logion 2 maar is, als je dat weet/begrijpt/toepast (oké het is niet altijd gemakkelijk) wie zijn wij dan? En wie oordeelt, de mens m.i.
Het laatste oordeel is (zoekende als ik ben) volgens mij meer een wake-up call, geen veroordeling zoals zolang is beweerd!

We hoeven m.i. niet diep te graven, het is dichterbij dan we denken die Goddelijke vonk. Meer moeten/mogen we ons verleden willen loslaten, maar wel in alle vrijheid te doen .........

Tot zover een korte weergave van mijn zoektocht naar de werkelijkheid,
hopend het juiste pad te hebben gekozen/gevonden ........... maar wie weet ..... ik kan mij vergissen en mag dat ook .........
Maar Liefde Vrede Vreugde Vrijheid Eenheid spreekt mij wel aan.

Alles op deze wereld kan bijdragen aan deze zoektocht: wat is de waarheid, het is maar wat ik/jij wil(t), het is een geheel vrije keuze, ik bepaal wat ik wil zien ....


Hij ziet ons als Één met Hem, geen verschillen, dus waarom zou Hij oordelen en waarover ..... als we exact gelijk zijn .......

Hallo Jhon,

Je schrijft over god alsof het buiten jou staat.
Alsof het toeziet.

Kan je mij dit uitleggen?



Ik denk er zo (ongeveer) over: Er is niets buiten mij. God is in mij, ik ben in hem, net als allen/alles/....


Het Juwelenschip zond mij vandaag een tekst van Hans Korteweg.
Het sluit in mijn beleving aan in dit lijntje van waakzame belangstelling.

"Ik ben dienstbaar als ik mij in mijn handelen richt naar wat het persoonlijke te boven gaat en ik mij dus niet door mijn persoonlijke belangen laat leiden.
Dienstbaarheid begint bij het besef dat ik de Bron niet kan beheersen, maar dat de Bron zich wel ieder moment in mijn bestaan manifesteert en daar ook ervaarbaar is. Dienstbaarheid wordt werkelijkheid als ik mij in mijn doen en laten afstem op dit besef.
Dienstbaar zijn is wat het meest strookt met mijn ware aard. Ik hoef er niets speciaals voor te doen. Er worden geen geestelijke hoogstandjes van mij gevraagd, geen gruwelijke ontzeggingen of extra inspanningen. Ik hoef er alleen maar het een en ander voor te laten:
een aantal opvattingen omtrent mijn centraliteit en die macht die ik zou hebben en een aantal gewoonten waarmee ik mij in stand probeer te houden. Wanneer ik deze gewoonten en denkpatronen loslaat, zijn zowel ikzelf als mijn omgeving daarmee meteen gediend. Vanzelf is mijn handelen dan dienen.




Nij, ik ben het helemaal niet eens, met die tekst van Hans Korteweg, Maar ik heb nu geen tijd om uitgebreid reageren. Ik kom om er nog op terug.
Het gaat mij vooral om:
"een aantal opvattingen omtrent mijn centraliteit en die macht die ik zou hebben"
Je hebt namelijk wel degelijk macht. Elk mens heeft macht, macht tot het doen van het goede of het kwade. Niet de ontkenning van de macht, maar de wijze van inzet van die macht is waar het mij om gaat.
De andere opvatting is die welke toegeschreven werd aan Nelson Mandela, maar die van Marianne Wilkinson is:

"Onze diepste angst is niet dat we ontoereikend zijn.
Onze diepste angst is dat we oneindig machtig zijn.
Het is ons licht, niet onze duisternis
waar we het allerbangst voor zijn.
We vragen ons af:
Wie ben ik dat ik briljant, buitengewoon aantrekkelijk, getalenteerd en geweldig zou zijn?
Maar waarom eigenlijk niet?
Je bent toch een kind van God?
Je moet je niet kleiner voordoen dan je bent opdat de mensen om je heen zich vooral niet onzeker zouden gaan voelen.
We zijn geboren om de luister van God uit te dragen die in ons woont.
Niet slechts in enkelen van ons, maar in ons allemaal.
Als wij ons licht laten schijnen, geven we anderen onbewust toestemming om dat ook te doen.
Als wij bevrijd zijn van onze eigen angst, bevrijdt onze aanwezigheid automatisch anderen."



dag Bram

Ik kan me helemaal vinden in de tekst van Marianne Willamson. Zeker.

Ook ben ik het eens met wat je schrijft waar het jou om gaat:
@Het gaat mij vooral om:
"een aantal opvattingen omtrent mijn centraliteit en die macht die ik zou hebben"
Je hebt namelijk wel degelijk macht. Elk mens heeft macht, macht tot het doen van het goede of het kwade. Niet de ontkenning van de macht, maar de wijze van inzet van die macht is waar het mij om gaat.

Zo bekeken Bram kan ik hier helemaal in meegaan. Vind ik ook heel mooi.

Tegelijkertijd spreekt de tekst van Hans Korteweg mij ook aan over die centraliteit omdat ik bij mezelf een verandering ervaar, bespeur over die centraliteit, een verandering die ik verder heel graag laat voor wat die is.




#29192
@omdat ik bij mezelf een verandering ervaar, bespeur over die centraliteit, een verandering die ik verder heel graag laat voor wat die is.

Bram, hier verder over mijmerend merk ik is die macht waar je het over hebt er misschien wel toch voel ik het niet als macht maar als vrijheid. Mag ook macht zijn:-)


Nij, voor alle zekerheid, ik acht je zeer hoog, dus dat is het probleem niet; dat staat wat mij betreft buiten kijf.
Nietttemin ben ik het met het citaat van Hans Korteweg niet eens.
Ik weet dat aanhangers van Hans Korteweg hem als een verlicht meester beschouwen. En ik weet ook dat degenen die dat niet doen zijn gram kunnen verwachten.
Het is steeds weer opnieuw het thema van de schapen: ben je een kuddedier, of volg je je eigen weg?
Kuddedieren hebben geen macht, mogen ook niet oordelen.
Mensen, ik bedoel mensen die hun ware zelf tot wortel ervaren, beseffen hun macht, en nemen hun oordeel serieus.


Ik vind het helemaal prima Bram als je het niet eens bent met het citaat van Hans Korteweg. Vind ik wel leuk :-)

@En ik weet ook dat degenen die dat niet doen zijn gram kunnen verwachten.

Ook hier kijk ik met een knipoog naar.

@Mensen, ik bedoel mensen die hun ware zelf tot wortel ervaren, beseffen hun macht, en nemen hun oordeel serieus.

Mijn voorkeur gaat naar het woordje vrijheid,
het woordje macht mag ik misschien wel wat meer ruimte geven.



Bram, Is macht een keuze, een mogelijkheid?
Ik vind macht een vies woord vooral wat het bewerkstelligd.
Het bepalen wat de ander moet doen en zijn.
Die macht wil ik niet, wel de keuze ,de mogelijkheid om te veranderen vanuit mezelf naar de ander.


#29196Linda@Die macht wil ik niet, wel de keuze ,de mogelijkheid om te veranderen vanuit mezelf naar de ander.

Dat is ook de vrijheid, de keuze, de mogelijkheid die ik bedoel.
Die macht om te kiezen heb ik.
Ik kies niet voor macht om een ander te onderdrukken.




#29194Bram@Ik weet dat aanhangers van Hans Korteweg hem als een verlicht meester beschouwen

Deze woorden Bram blijven bij mij hangen. Zo vraag ik me af, wanneer is iemand een verlicht meester?
Hoe kijk jij Bram bv naar satsangleraren?
Ik ben ooit enkele keren bij een satsangleraar geweest.
Hij leek verlicht maar of hij het was weet ik helemaal niet.
Op het moment dat hij een spiritueel centrum begon haakte ik af.




#29195Nij@Vind ik wel leuk :-)

Herstel: juister is dat ik verschillende zienswijzes interessant vind.


kan me helemaal vinden in dat stukje in #29191 van Marianne, heel mooi


Vandaag liet het woord macht me niet los.
Ik vermoed dat dit woord voor een ieder een eigen gevoelswaarde kan hebben.
Ik zelf ben een deel van mijn leven een zelfonderdrukker geweest vanuit onmacht of niet beter weten of niet anders kunnen.
Ik vermoed dat ik hierdoor ook anderen onderdrukt heb.
Misschien mede hierdoor gebruik ik ten opzichte van mezelf niet het woord macht omdat ik het woord onmacht ook los gelaten, achter me gelaten heb.

Bram je zegt:
@"Mensen, ik bedoel mensen die hun ware zelf tot wortel ervaren, beseffen hun macht, en nemen hun oordeel serieus."

Eigenlijk vind ik macht een prima woord in deze context.
Persoonlijk vervang ik het liever door het woord kracht vanuit innerlijke kracht mijn ware zelf tot wortel ervaren.

Dank Bram mede door jouw andere zienswijze werd ik me hier bewust van.








in/onder logion 4 staat meer over oordelen .........


meer over verlicht zijn kijk eens oa. op: www.thomasevangelie.nl/zen/fragment24.htm
of
www.thomasevangelie.nl/zen/boek.htm


Maar natuurlijk Nij, gaat het mij over in je kracht staan. En dan bedoel ik de zachte kracht van logion 32.
Ik kom overigens nog terug op het woord dienstbaarheid, waar ik dus niets in zie op de wijze als in je citaat geformuleerd, maar nu nog even niet.


Hetzelfde bedoelen...wat een omweg soms :-)

Dienstbaarheid...ok, ik ben benieuwd hoe jij het ziet.


#29196

Hallo Linda,

Je schrijft: eigenlijk vind ik macht een vies woord.

Persoonlijk denk ik dat het een vies woord kan zijn als macht op een 'vieze' manier wordt toegepast.

Macht kan voor mij gevoel op een zeer mooie manier gebruikt worden ten gunste van mijzelf en de ander.

Macht> kracht.

:-)



Trudy, je schrijft : Macht kan voor mij gevoel op een zeer mooie manier gebruikt worden ten gunste van mijzelf en de ander.

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar macht relateer ik niet met het goede.
Ik hanteer dan andere woorden, woorden als mogelijkheid, keuze, liefde.
Liefde zie ik wel als iets wat veel kan en veel bereikt maar de woorden macht en kracht hang ik daar niet aan.
Macht en kracht zie ik ook als iets tijdelijks, tot dat ik/ jij/ wij/ daartegen in opstand komen.
Liefde stroomt en doordat ze stroomt ontstaat de verandering, is daardoor blijvend.


hoi Linda

je zegt:
@Liefde stroomt en doordat ze stroomt ontstaat de verandering, is daardoor blijvend.

Ik merk bij mezelf dat verandering steeds opnieuw weer aan verandering onderhevig kan zijn.
Het begrip macht bv staat momenteel te wiebelen:-)
Oude betekenissen verliezen betekenis.
Geef er nu de voorkeur aan dat het ten goede en ook ten kwade gebruikt of aangewend kan worden in de vrijheid die we hebben om te kiezen.



Nij, je schrijft :Ik merk bij mezelf dat verandering steeds opnieuw weer aan verandering onderhevig kan zijn.

Het klinkt tegenstrijdig maar omdat verandering steeds opnieuw aan verandering onderhevig is, brengt de verandering iets teweeg wat wel blijft.
Naar mijn idee juist omdat ik er niet aan vast houd, niet mijn wil wil opleggen, vind plaats wat ik wilde bereiken.
Dit gaat echter niet van het ene op het andere moment, dit is ook een verandering die plaats vindt.

Nij, als oa. het begrip macht staat te wiebelen, is daar mogelijk die verandering aan het ontstaan.


Jhon schreef dat God niet oordeelt omdat wij exact hetzelfde zijn. Ik denk niet dat wij exact hetzelfde zijn, ik denk dat we dezelfde mogelijkheden hebben, maar nog lang niet ons potentiël hebben bereikt en dus nog niet gelijk zijn. We staan niet stil en ontwikkelen ons. Maar God staat ook niet stil. Ik geloof dat wij allen die goddelijk vonk hebben, maar de stralen zijn de zon niet en de druppel niet de zee.
Hoe ik mij God voorstel weet ik niet precies, want ik heb hem nooit gezien, maar ik geloof wel dat Hij die hogere macht is. Wij hebben hem slechts een naam gegeven. Ik hoop dat ik niet te veel fouten gemaak heb, maar ik zie nog niet alles, ben net geopereerd, maar het gaat goed.


Het voelt wel goed dat wiebelen Linda :-)
Hoe dat nou zit met die wil weet ik niet, terwijl ik wel denk te begrijpen wat je bedoelt met niet mijn wil opleggen.
Tegelijkertijd als ik mijn wil wil opleggen heeft de ander de keuze of hij dat toelaat of niet. Omgekeerd ook, als een ander mij iets wil opleggen heb ik keuze dat toe te staan of niet.
Wat overblijft en waar ik steeds weer bij uitkom is de intentie..
te zijn met alles erop en eraan ook de veranderingen betreffende mezelf en m'n medemens


Annette ik lees net dat je geopereerd bent en ook dat het je goed gaat.
Ik wens je sterkte te herstellen en te helen van deze ingreep.


Annette, wens je een spoedig herstel van je operatie. Mooi te lezen dat het goed met je gaat.


Annette een goed herstel toegewenst


Nij, probeer met dat wiebelen wel je evenwicht te bewaren.


Mooi de uitwisselingen over macht en wat dat woord zomaar met een mens kan doen.
Zo kan je een ervaring hebben waar er naar eigen voelen, misbruik is gemaakt van macht en kan je gevangen blijven in de negatieve lading welke het woord ‘macht ‘ heeft gekregen.
Dan is dus niet het woord ‘macht’ vies, maar het bewuste of onbewuste gebruik van de macht. Dat kan voor komen in vele situaties en verhoudingen tussen mensen.
Hoe ga je om met macht, wendt je die aan tot onderdrukking of bevrijding?
Ik kan me wel iets voorstellen om het woord ‘macht’ te vervangen door ‘kracht’.
Dat klinkt dan misschien wat minder ‘vies’. :-)
Ik heb toch ook de neiging om het niet te vervangen maar het zelfs te verbinden.
Hoe krachtig kan macht zijn, zowel ten goede als ten kwade?
Voorbeelden ten over in ieders mensenleven, vermoed ik.
In het klein en in het groot.
Bram verwees in het kader van ‘kracht ‘……….naar de macht van de zachte kracht.
( logion 32 ).
Ik zeg hier met opzet de’ macht van de zachte kracht’, omdat ik hier een recente ervaring mee heb.
In een redelijk verhit gesprek tussen mensen , waar ‘de waarheid’ weer eens om de waarheid vocht, voortkomend uit het na willen leven van een uiterlijke leer, was ik uitermate gelukkig logion 32 toe te kunnen passen.
Waardoor de spanning kon verdwijnen en er weer ruimte kwam om respectvol te luisteren naar ieders eigen voelen.
Op dat moment was ik me niet bewust van het gebruik van mijn macht. Toch achteraf kan ik het wel zo noemen, want ik was niet eens de gespreksleider.
Nam dus even wel zijn ‘machtpositie’over. :-)
Ach, ‘macht’……’kracht’……met de intentie het liefdevol toe te passen, slaat het de plank niet zo snel mis, denk ik


#29213

Hoi Linda,

Mogelijk dat ik de woorden macht> kracht ervaar zoals jij het woord Liefde ervaart.



Carla en Trudy ieder heeft zo zijn eigen woorden om weer te geven wat je bedoelt.
Dit hoeft niet altijd begrepen te worden door de ander.
Toch kan het ook zijn dat ondanks dat de woorden anders zijn er begrip over de bedoeling is.
Volgens mij is hier de bedoeling gelijkwaardig.


Volgens mij ook Linda.


re #29216
ik denk/vermoed dat we in essentie gelijk zijn, ik zie dat als Liefde/vonk/eenheid/....

Als je naar de waterdruppel kijkt en ze komen allen bij elkaar heb je een grote zee,
komen alle vonken bij elkaar dan heb je een groot licht ..........
Kijk je in de zee zie je geen enkel verschil in de druppels, ze zijn immers die ene grote zee .....

Van fouten cq vergissingen kun je alleen maar leren ..........

Liefd kun ik/jij verbergen, maar het is er wel, het blijft m.i. en diep verlangen, het staat er (l.32) en is krachtig en (eigenlijks) geen verdediging nodig, het komt weer boven, kijk maar eens naar het Thomas Evangelie, weggestopt maar komt weer boven .......


#29228Jhon@...het komt weer boven,

Woorden die me doen denken aan volgend gedicht

Delf mijn gezicht op, maak mij mooi.
Wie mij ontmaskert zal mij vinden.
Ik heb gezichten, meer dan twee,
ogen die tasten in den blinde,
harten aan angst voor angst ten prooi.
Delf mijn gezicht op, maak mij mooi.

Delf mijn gezicht op, maak mij mooi.
Wie wordt ontmaskerd word gevonden
en zal zichzelf opnieuw verstaan
en leven bloot en onomwonden,
aan niets en niemand meer ten prooi.
Delf mijn gezicht op, maak mij mooi.

Huub Oosterhuis




......... #29233 ........
is toch wel een heel sterk verlangen,
wat iedere keer weer boven komt,
dat op een of andere manier aan ons "zicht" wordt ontrokken,

mooi


#29233

Wat mooi Nij.


#29235Jhon@..dat op een of andere manier aan ons "zicht" wordt ontrokken,

Ja..en steeds weer kunnen we er naar terug denk ik.
Oog hebben voor de autoriteit van ons eigen geweten en tegelijk ontvankelijk zijn.



ja, we kunnen m.i. ook steeds terug,
dat moet wel heel geduldig en liefdevol zijn, of niet dan ;-)


Ach Nij, wat zeg je dat mooi:
"Oog hebben voor de autoriteit van ons eigen geweten en tegelijk ontvankelijk zijn."

"Oog hebben voor de autoriteit van je eigen geweten", dat betekent voor mij: in je eigen kracht staan. Juist in je eigen kracht staan, staat je toe ook zacht (en dus ontvankelijk) te zijn. Dat durf je dan namelijk, zonder angst.

Wankelt het nog? Of is het zo dat je het altijd kunt laten wankelen als je in je eigen kracht staat?


John je zegt:
"... dat op een of andere manier aan ons zicht wordt onttrokken"
Nee John, dat "wordt" niet onttrokken. Dat doe je zelf.


#29239Bram@Wankelt het nog?

Ik laat het toe en dan verdwijnt het
en het gekke is dan weet ik met mijn verstand niet meer waar het om ging:-)


Het verstand wil controle, zekerheid. Het verstand wil dat het 'ergens om gaat' zodat het ook altijd de juiste antwoorden weet.
Als je die (schijn-)zekerheid durft los te laten, is er alleen nog maar het antwoord, in het moment zelf. Dan wordt je verstand zelfs dienstbaar aan je antwoord, in plaats van altijd de baas te willen zijn.



klopt Bram,
ik doe het zelf,
maar dat is niet altijd (even) duidelijk .....
ook niet voor de "ander"
vandaar dat er staat ontmasker,
als ik/iedereeen/ander dat weet .....


John, voor mij is het kraakhelder hoe jij dat doet. Je hoeft alleen maar je eigen postings op dit forum te lezen om daar ook zelf achter te komen. "Ik weet het niet...."


#29242Bram@ is er alleen nog maar het antwoord, in het moment zelf.

Ja, herkenbaar.
Helder je woorden. Dank.


En ik die houding, Nij, die jij zo perfect hebt omschreven als "Oog hebben voor de autoriteit van ons eigen geweten en tegelijk ontvankelijk zijn" past ook waakzaamheid. Die waakzaamheid houdt onder andere in dat je ook oog hebt voor de verleiding van de definitieve antwoorden. Die waakzaamheid kun je met je verstand trainen, door het leren herkennen van de patronen waarin die verleiding zich steeds weer aandient.



#29246Bram@Die waakzaamheid kun je met je verstand trainen, door het leren herkennen van de patronen waarin die verleiding zich steeds weer aandient.

Het patroon van de verleiding is inderdaad het patroon wat zich steeds weer aandient.
Voor mij is dat denk ik de beeldvorming, de illusie waadoor ik neig naar een halve waarheid en mijn intentie is de hele waarheid. Geen vaststaande waarheid of zo..maar zoals die zich aandient voor dat moment.
Ik ben het met je eens dat ik die waakzaamheid met mijn verstand kan trainen.


Hoi Bram,
re #29244
Omdat het jouw kraakhelder is wil je het mij dan ook eens uitleggen?



#29246 ...en de verandering vindt plaats


John, lees je eigen bijdragen aan dit forum. Die zijn kraakhelder. Ik kan het niet beter uitleggen.


misschien lees jij ze anders dan ik,
dus vraag ik je nogmaals om het mij eens anders uit te leggen,
gaarne,
ben bereid om te leren om dat nog steeds lerende/zoekende ben .....


Nij, wat is er mis met een halve waarheid? Waarom zo streng dat het steeds de hele waarheid moet wezen?
Het probleem is misschien niet of iets de hele of halve waarheid is, maar of je je daar voor de rest van je leven aan wilt hechten.
Er is ook niets mis mee om je aan een waarheid te hechten, maar besef steeds dat het de keus is van dit moment, deze periode. Want juist door je ergens aan te hechten (met toch ook een besef van voorlopigheid), leer je steeds dichter ergens bij te komen. Wie zich nooit hecht kan niets leren.


Nee, John, je bent helemaal niet lerende. Ik heb daar op dit forum niets van gemerkt.


bedankt Bram,
ook mij is het duidelijk, hoe jij met mij om wilt gaan en dat op geen enkele manier anders wilt zien, jammer maar jouw keuze .......
er is kennelijk iets wat jouw niet aanstaat op de manier waar ik spiritueel bezig ben,
ik kom daar eerlijk vooruit, en durf dat te zeggen zonder kwetsend te willen zijn,
ik kan kennelijk tegenover jou niet eerlijk zijn omdat jij dat niet wilt zien,
Ik ervaar dat, gek genoeg alleen bij jou Bram, dit als kwetsend, jouw opmerkingen.
Anderen op dit forum heeft niemand daar problemen mee, of zijn ze er toch? Laat het weten, of durft niemand meer eerlijk voor zijn eigen mening uit komen, ik doe dat wel.
Dit is m.i. geen gnostiek, maar Bramsgnostiek.nl, zie voel en ervaar ik dat, zeer beperkend Bram.


Bram was mij met #29254 voor.

Je vraagt nu en wat ik wilde zeggen is dat ik veel vragen van je lees. Vragen die ik moeilijk vind om op in te gaan. Ik heb me afgevraagd waarom dat is.
En ik denk dat het vragen zijn die niet echt om antwoorden vragen.
Er merk bij jou een: ik weet het niet en ik merk bij jou een alsof je alles weet.



#29253Bram@Waarom zo streng dat het steeds de hele waarheid moet wezen?

Het is niet zo dat er iets moet, maar meer als het zich voordoet. Eigenlijk zie ik het niet als een probleem maar als iets dat gebeurt en van mij mag gebeuren, soms lastig maar dat geeft niet.

Het is meer dat ik een ambivalent persoon ben. Steeds meer mag iets naast elkaar bestaan,
aanvaarding van tegengestelden waarden, zoiets...





Laat maar lekker bestaan, Nij, die ambivalentie.
Blijf maar heerlijk wankelen. Daar word je volgens mij innerlijk heel rijk van.


#29260

:-)


Jhon, meestal is iemand zich niet bewust hoe hij/ zij op anderen overkomt en als dat er wel is hoeft dat niet overeen te komen met idee dat iemand over zich zelf heeft.

Je komt op mij over als iemand die feitenkennis heeft en deze feitenkennis mogelijk onbewust wil toetsen
Je manier van posten komt op mij over als onzeker maar erstaat wel in waar jij zeker van bent.

Wat ik van jou hoop te zien is hoe je gevoel, ervaring is, hoe je situaties toepast, hoe je het weten beleeft.
Dit is denk ik het leerproces wat Bram bedoelt.


Ik sluit me bij Linda aan.
Voor mijn gevoel heel mooi en ook helder verwoord Linda!


John, er is jou op dit forum veel aangereikt. Ik heb soms de standvastigheid, het geduld en ook de liefdevolheid bewonderd waarmee men met jou in gesprek bleef. Maar steeds bleef jij slechts je eigen vermeende waarheid herhalen. En als er al eens iets werd gezegd dat daar ook maar een millimeter van afweek, dan antwoordde jij steeds met: "Ik weet het niet". Ik heb geen enkele keer gemerkt dat jij serieus bent ingegaan op een gegeven antwoord.
Kortom, ik heb er niets van gemerkt dat jij bereid bent om te leren, of om je eigen vermeende zekerheden op dit forum ter discussie te stellen.



#29262

Prachtig verwoord Linda.
Dank je



Weet niet goed te beginnen, maar wat Mirdad zegt over het Moeder-Ei, heeft denk ik een bijdrage op dit moment of een volgend moment in menig leven.





Over het Moeder-Ei

Mirdad:

De ruimte, en al hetgeen zich daarin bevindt, is een ovum, een ei, waarvan de dop gevormd wordt door de tijd.
Dat is het Moeder-Ei.
Door dit Ei te omgeven, zoals de lucht de Aarde omgeeft, ONTHULD zich God, de Macro-God, het onbelichaamde, oneindige, onuitsprekelijke leven.
Besloten in dit Ei, is God VERHULD, de Micro-God, het belichaamde, evenzeer oneindige, onuitsprekelijke Leven.
Hoewel het Moeder-Ei naar's mensen maatstaven onmetelijk is, zo heeft het toch zijn grenzen.
Terwijl het zelf niet oneindig is, grenst het aan alle zijden aan de oneindigheid.
Alle dingen en wezens in het Universum zijn slechts ruimte-tijd-eieren, die dezelfde Micro-God in zich besloten houden, doch in verschillende stadia van ontplooiing.

De Micro-God in de mens heeft een grotere ruimte-tijd-ontplooiing dan de Micro-God in het dier; en die in het dier een grotere ontplooiing dan die van de plant, enzovoort, al naar de rangorde der schepping.
De talloze ova, die alle dingen en wezens, zowel de zichtbare als de onzichtbare, omvatten, zijn zo binnen het Moeder-Ei gerangschikt dat de grotere in ontplooiing de onmiddellijk erop volgende kleinere bevatten, hoewel zij door ruimten gescheiden zijn; enzovoort tot het kleinste ei, dat de oneindig kleine centrale kern is die in ruimte en tijd is besloten.
Neemt de Natuur rondom u waar.
Ziet ge niet dat zij op het beginsel van het ei gebouwd is ?
Ja, in het ei zult ge de sleutel tot de gehele schepping vinden.
Wanneer de mens zich in Ruimte en Tijd ontplooit, gaat de Micro-God in de centrale kern van ovum tot ovum tot ovum van de laagste tot de hoogste graad van Leven,waarbij de laagste graad de minst, en de hoogste graad de meest in Ruimte en Tijd ontplooide is, terwijl de tijd voor de overgang van het ene ei in het andere varieert van een oogwenk tot een eoon.
En zo gaat het proces voort, tot de dop van het Moeder-Ei doorbroken wordt, en de Micro-God als Macro-God te voorschijn treedt.
Zoals de dooier en het eiwit in het gewone ei tot doel hebben het embryonale kuiken te voeden en tot ontwikkeling te brengen, zo dienen alle ova, in enig ovum besloten, tot het voeden en ontwikkelen van de Micro-God daarbinnen.
In ieder volgend ovum vindt de Micro-God ruimte-tijd-voedsel dat een weinig verschilt van wat hem in het vorgaande ovum werd verschaft.
Vandaar het verschil in ruimte-tijd-ontplooiing.

Terwijl hij in gassen diffuus en vormloos is, wordt hij in vloeistoffen meer geconcentreerd en komt vorm nabij; in mineralen neemt hij duidelijk vorm en een vaste toestand aan, al blijft hij verstoken van alle kenmerken van Leven, die zich in de hogere vormen openbaren.
In planten neemt hij vorm aan, met het vermogen te groeien, zich te vermenigvuldigen en tot gevoelservaring.
In dieren gevoelt hij, beweegt hij, plant hij zich voort, heeft hij geheugen en rudimenten van gedachten.

Maar in de Mens verwerft hij, boven dit alles een persoonlijkheid en de bekwaamheid aandachtig na te denken, zich uit te drukken, en te scheppen.
Zeker 's Mensen schepping verhoudt zich tot die van God als een kaartenhuisje dat door een kind gebouwd, tot een prachtige tempel, of een voornaam kasteel, dat door een super-architect is gebouwd.
Toch is het niettemin een schepping.

De maat van het ovum, dat enig mens omvat, wordt gemeten door de breedte van de tijd-ruimte-horizonten van die mens.
Terwijl het Tijd-bewustzijn van de ene mens niet meer overziet dan de spanne van zijn kindsheid tot op dit uur, en zijn Ruimte-horizon niet meer omvat dan zijn oog kan waarnemen, reiken de horizonten van de andere tot in onheuglijke tijden en verre toekomsten, en tot afstanden in ruimte, die zijn ogen nog nimmer aanschouwden.

Het voedsel dat aan alle mensen voor hun ontplooiing wordt verschaft is gelijk, maar hun vermogen zich te voeden en het voedsel te verteren is niet gelijk; want zij zijn niet uit hetzelfde ovum gekomen, en niet op dezelfde plaats en tijd.
Dit verklaart het verschil in hun ruimte-tijd-ontplooiing; en ook waarom er geen twee precies gelijk zijn.
Het leven van een Overwinnaar raakt het leven van iedere mens aan alle kanten; want zijn leven omvat het leven van alle mensen.
Terwijl daarentegen het leven van een Overwinnaar door niemands leven aan alle kanten wordt aangeraakt.
Er zijn aan hem altijd kanten die alleen een Overwinnaar kan voelen of begrijpen, vandaar zijn eenzaamheid, en het gevoel van in de wereld te zijn en toch niet ervan.

De Micro-God zou niet ingesloten, niet begrensd willen zijn.
Hij werkt altijd aan zijn eigen bevrijding van de begrenzing van Ruimte en Tijd, en gebruikt een intelligentie die verre boven die van de mens uitgaat.
In lagere wezens noemt men het instinct in gewone mensen noemt men het verstand.
In hogere mensen duidt men het aan als profetisch vermogen.

Nadert alle vormen van het Leven met eerbied.
In de nietigste is de sleutel tot de hoogste verborgen.

Denkt aan het Scheppende Woord en het Volmaakte Evenwicht. Eerst wanneer ge dat Evenwicht door Heilig Inzicht hebt bereikt, zult ge overwinnaars zijn geworden, en dan zullen uw handen met Gods handen samenwerken.

Moge de vrede en stilte van de komende nachten in u vibreren, tot ge ze zult doen opgaan in de stilte en de vrede van
Heilig Inzicht

Zo leerde ik Noach
Zo leer ik u


Je kunt er verschillend er tegen aankijken ....... de waarde van woorden .....

Ik heb een mening, die kun je respecteren of niet. Dat heet m.i. vrijheid.
Ik ben niet iemand die alles voor zoete koek aanneemt, iemand die braaf met de groep of de "meester" meeloopt .... en dat kan soms “botsen”, soms lees ik het anders, ik zeg niet mijn waarheid, maar zo lees ik het. Is daar dan iets mis mee????? Er stond hier nog iets over kuddegedrag, doe ik dat niet, word ik er weer op aangesproken ……….

Het leerproces voor mij geldt m.i. ook voor alle anderen ….

Of ik feitenkennis heb: ja (voorzichtig: denk ‘t wel), maar of ik dat altijd kan toepassen: neen. Dat is in feite mijn onzekerheid, ik heb zo mijn gedachten. Het spreekt mij allemaal echt wel aan, maar die onzekerheid, het vertrouwen ….. grrrrr. (Wellicht ligt jouw irritatie daar ook Bram?)
Maar anderzijds onzekerheid zie ik wel meer, ook op dit forum, bij iedereen (want wie weet het zeker??) Niets mis mee, daar wordt het juist interessant van …… leerzaam

Met " ik weet het niet " is inderdaad een onzekerheid van mij, hoe ik dan aan mijn eigen vermeende zekerheden moet komen, zoals Bram dat stelt, is mij dan een raadsel.
Ik laat het meer open, misschien moet ik dat wel gaan vermelden. Dat doe ik al door er bij te zetten m.i. (mijn inziens)……. Ik kan van mezelf zeggen dat ik wel open sta voor andere meningen dan die ik in het verleden opgedaan/geleerd heb ..........

Als je zegt dat ik niet bereid ben om te leren is dat jouw waarneming, ik ben het er niet mee eens, het zijn jouw gedachten!
Dat ik het iets anders zie, wil niet perse zeggen dat het perse verkeerd is, heb je er zo wel eens over nagedacht?

Als ik het iets anders zie dan Bram het ziet (wil zien?), komt er een geprikkelde reactie, vooral bij mij, mogelijk hebben we nog iets met elkaar te doen? Lijkt me leuk om eens bij elkaar te gaan komen en in alle vrijheid eens daar over te spreken. Want ondanks alle irritatie heb ik toch zoiets van: we willen hetzelfde ……

Kennelijk ben ik een vreemde eend in de bijt, iemand met (iets) andere inzichten. Durf mijn mening te geven. Toch zeg ik ook niet alles wat ik zou willen zeggen, omdat mij al een paar keer de toegang tot de site is ontzegd, dat geeft een onwerkelijk gevoel in iets (gnostiek) dat vrijheid heet, mogelijk wring ik mij daardoor in allerlei bochten om maar niemand te kwetsen, en komt dat weer raar over….. maar ja je kunt het lezen zoals je wilt en het irritant vinden, er niet mee eens te zijn, het anders te zien, maar ook dat is een vrijheid,
maar om dan iemand te toegang te ontzeggen ……………. brrrrrrr.


Hallo Jhon,

Een behoeften om te reageren is ontstaan.

Jouw reactie met termen zoals:Ik ben niet iemand die alles voor zoete koek aanneemt, iemand die braaf met de groep of de "meester" meeloopt .... en dat kan soms “botsen”, soms lees ik het anders, ik zeg niet mijn waarheid, maar zo lees ik het. Is daar dan iets mis mee????? Er stond hier nog iets over kuddegedrag, doe ik dat niet"

Raakt mij pijnlijk!

En ....."Toch zeg ik ook niet alles wat ik zou willen zeggen".

Ik wel :-)


John ik wil graag ons gesprek afsluiten met een citaat uit je vorige posting:

"maar om dan iemand te toegang te ontzeggen ……………. brrrrrrr".

Hoezo? Volgens mij staat deze uitspraak van jou gewoon op het forum namelijk.



Jhon, meerdere keren heeft Bram jouw proberen duidelijk te maken dat hij het niet eens is met de manier hoe jij je ideeën en gedachten presenteert.
Ook heeft hij al een aantal keren door aanhalingen uit jouw postings duidelijk willen maken wat hij bedoelt.

Dat jij feitenkennis hebt daar is niets mis mee, wel hebben in het algemeen mensen een afkeer als dat steeds naar voren wordt gebracht.
Je schrijft: Het spreekt mij allemaal echt wel aan, maar die onzekerheid, het vertrouwen ….. grrrrr.
Ik lees hier uit: ergens weet jij dat dit waar moet zijn, maar dat je het niet hebt ervaren en er wel op hoopt dat jij ook soortgelijke ervaringen mag beleven(weet niet of het zo is)
Die onzekerheid, het vertrouwen, juist door die onzekerheid kun je leren.
Het vertrouwen in wie of wat?


Lieve Jhon en allemaal, ik denk niet dat er iemand is die ook maar iets zeker weet over de wereld die we niet zien of wat precies het pad is dat we moeten gaan. Ik heb 52 gekerkt en steeds hoorde ik je moet zus en zo en dit is de waarheid. Ging ik eens ergens anders naar toe, hoorde ik hetzelfde. Las de één een tekst legde die het zo uit en een ander dezelfde tekst op een andere manier. Ik had dikwijls een afwijkende mening en bracht die ook naar voren. Maar wie er gelijk had?.... De toekomst zal leren. Net als jullie wil ik geen goeroe of meester, maar toch zie je steeds mensen die willen beleren en mensen die gewillig of onwillig willen leren. En steeds zie je mensen die een ander min of meer volgen ookal zeg je van niet. Wat is waarheid. Ik hoorde een omschrijving, waarheid is zoals de dingen waren, zoals ze zijn en zoals ze zullen blijven. Maw waarheid is onveranderlijk. Vaak veranderd onze mening door nieuwe inzichten en zie je dat jou waarheid toch nog niet volmaakt was. Goed luisteren naar je innerlijk,n onder je afdakje uitkomen kan je helpen, maar als je twee mensen naast elkaar zet voelen ze over hetzelfde toch een beetje anders. Je kan alng hetzelfde pad volgen en ergens is dan toch een splitsing. Dat hoeft geen scheiding te betekenen, kan juist een aanvulling zijn. Maar door elkaars inzichten leer je en wordt je rijker. Wring je niet in bochten Jhon. Geef je mening en respecteer die van anderen. Jij wil weten, maar wie weet er?....
Nog bedankt voor jullie lieve woorden over mijn ogen. Het gaat vooruit er kmt alleen zo'n hoop troep uit dat ik steeds een waas heb, maar met een par dagen is dat ook over

Liefs Annette


#29268Jhon@Ik kan van mezelf zeggen dat ik wel open sta voor andere meningen dan die ik in het verleden opgedaan/geleerd heb ..........

Ik wil niets af doen Jhon aan bovenstaande overtuiging.

Wat ik zelf ervaar in de wisselwerking tussen jou en anderen hier op het froum komt overeen met wat Bram tegen je zegt in
#9264Bram@Ik heb geen enkele keer gemerkt dat jij serieus bent ingegaan op een gegeven antwoord.



Linda, het doet er niet zoveel toe of ik het wel of niet met iemand eens ben, of dat iemand anders het met mij eens is. Wat John betreft heb ik geen andere intentie dan hem een spiegel voor te houden. Daarbij heeft het geen zin om wazig te zijn.


Allen,

met alle respect,

als iemand iets wil vertellen of iets duidelijk maken is dat oké, maar laat de ander vrij daarmee te doen wat hij/zij wil, dat noem ik vrijheid, anders wil je/ik de ander veranderen of iets opleggen.
Ik vind het prima wat bijv. Bram's mening is maar daar hoef ik het toch niet (altijd) mee eens te zijn? Hij is het toch ook niet (altijd) eens met mij.

Ik wil niemand beschuldigen van kuddegedrag of wat dan maar ook, integendeel, een ieder gaat zijn weg, zijn eigen keuze, wat goed of fout is bepaal ik niet! Kan ik niet eens! (Ik haalde dat (kuddegedrag) aan omdat dat hier eerder ter sprake is gebracht).

Ik ben het ook op deze site/forum tegengekomen: we leven in een illusie, de vraag die dan in me opkomt is dan:
wie weet de waarheid in een illusie?
En en als een persoon of schrift e.d. met een waarheid komt wiens waarheid is het dan?
Komt er "iemand" van buiten de illusie ons helpen?

(zie je met hoeveel vragen ik nog loop ... vandaar dat ik nog zoekende ben, en daar vrij in wil zijn .......gnostiek - thomas evangelie - bhoedisme - enz - ect ..... en dan zeg ik maar: ik weet het (nog)niet ...... vandaar ... ik neem die ruimte maar ......)

En wat is mijn angst voor de Liefde?
Durf ik hier te vertellen wat ik denk zoals het is. Durf ik wat ik denk dat het zo is ook toe te passen .......... Ben ik bang voor reacties van anderen of dat ik anderen pijn doe met mijn gedachten ......
Ik wacht nog wel ff en kijk nog wel hier en daar en leer het wel, denk ik, in mijn eigen tijd en tempo.

Ik durf mijn eigen weg te gaan ook met mijn onzekerheid, wat anderen ook maar zeggen, wie dan maar ook, dat leer ik wel van.



Bram, ik weet dat het er voor jou niet zoveel toe doet of jij het wel of niet eens bent.
Het was niet de bedoeling dat het zo overkomt.

Ik reageerde op het hoe het geschreven is, ik probeerde het te verduidelijken, juist omdat ik het idee heb dat als het door een ander wordt verwoordt misschien wel in vruchtbare aarde valt.


John, dat jij opnieuw suggereert dat ik verwacht dat men het hier op dit forum altijd met mij eens zou moeten wezen (nadat je al eerder anderen kuddegedrag verweet) begint me nu echt in hoge mate te irriteren.


Linda, ik was wel een beetje streng geloof ik in mijn reactie op jouw posting. Ik begreep heus wel hoe jij het bedoelde hoor. Maak je daar maar geen zorgen over.
Ik wilde alleen voorkomen dat men het zou kunnen lezen alsof het zou gaan over het al dan niet met me eens zijn.


Hoi Jhon.
Durf ik hier te vertellen wat ik denk zoals het is. Durf ik wat ik denk dat het zo is ook toe te passen .......... Ben ik bang voor reacties van anderen of dat ik anderen pijn doe met mijn gedachten ......

Mogelijk zou je het denken even achterwegen kunnen laten en bovenstaande vervangen door de woorden voelen.

Wie weet ....

:-)


verbazing .... jammer

ik suggereer dat helemaal niet!
hoe kom je erbij?
lees het eerst nog eens goed door!
........
je beticht mij vrij gemakkelijk meer van zulke dingen!
terwijl het nergens staat!

het is jouw eigen invulling,

Het is niet mijn weergave,
lees het maar eens in alle rust.





ik zal doen Trudy

succes verder,
het is voor mij hier op dit moment geen prettige omgeving om te zijn,
het ligt niet aan de bezoekers,
sorry en spijt aan allen die ik mogelijk heb geraakt, niet mijn intentie



Jhon, wat maakt het uit wat de waarheid in een illusie is.
Bevalt het beeld wat jij van de wereld, de mensen hebt?
Als het antwoord ja is who cares?
Is het antwoord nee,misschien kan je proberen er anders tegen aan te kijken, proberen te achterhalen hoe een ander het ziet, of probeer het te veranderen.
Wat is de waarheid in de illusie? Misschien wel jouw beleving, waar jij waarde aan geeft en aan wat niet.


#29282

Dank je Jhon,

Ik geloof in jou intentie.


#29281

Jhon, vragen waar je misschien iets aan kunt hebben, zijn de vier vragen van Byron Katie

1. Is het waar?
2. Kun je absoluut weten dat het waar is?
3. Hoe reageer je wanneer je die gedachte hebt?
4. Wie zou je zijn zonder die gedachte?


Weer terug op het forum na mijn verblijf op mijn stekkie in Roses val ik midden in een verhaal.
Ik heb echt mijn best gedaan Jhon, veel teruggelezen maar tot mijn spijt heb ik me geen beeld van je kunnen vormen, je reacties kwamen op mij heel onpersoonlijk over, je hebt je niet "bloot" gegeven zoals ik dit op dit forum min of meer gewend ben. Het doet me dan goed hoe de forumleden hun uiterste best hebben gedaan om je te bereiken, je de hand toe te steken, richtingwijzers hebben geplaatst enz. met maar één doel: ieder was begaan met je en ik nu ook.
DOE daar iets mee. Laat het eens rustig op je inwerken en vlieg niet gelijk naar dat toetsenboard om impulsief te reageren, slaap er eens een paar nachtjes over en luister naar je binnenste, word stil en geef je over. Word vrij en laat deze vrijheid je in bezit nemen, geniet van je Zelf, die je deze vrijheid aanbiedt.
Ga aan de gang in stilte en denk eens na wat Nij (niet de eerste de beste) je aanreikt. The Work, van Byron Kate!
Werk aan de winkel Jhon.
Sorry, ik kon het niet laten me even te laten gaan.
Succes.


Fijn je weer terug te zien Wim.

Het doet me goed je open bijdrage te lezen in aansluiting op het verhaal in dit lijnje.
Mooi!


Ik ben nieuw op dit forum en lees met veel interesse de discussie die hier gaande is tussen Jhon, Bram en anderen En die ik erg leerzaam vind :-)
Ik wil tegen Jhon zeggen dat ik je onzekerheid herken. De indruk die ik krijg is dat je (mogelijk) vanuit die onzekerheid wat snel in de verdediging schiet.
Je zegt #29276: Ik durf mijn eigen weg te gaan ook met mijn onzekerheid, wat anderen ook maar zeggen, wie dan maar ook.
Ik denk dat leren inhoudt dat je wel luistert naar wat anderen zeggen en voor jezelf durft (!) te proeven hoe dat iets zou kunnen toevoegen of je tot nieuwe, andere inzichten zou kunnen leiden. Proeven kost tijd in plaats van reactie, daarmee sluit ik me bij Wim aan. En het is iets anders dan ‘voor zoete koek’ aannemen. Mogelijk leidt het aanvankelijk nog tot meer onzekerheid en gaat het nog meer wiebelen dan het nu al doet. En daar komt het vertrouwen om de hoek kijken in jouw ‘het spreekt mij allemaal echt wel aan, maar die onzekerheid, het vertrouwen ….. grrrrr.’. Ik zie in al je berichten veel vraagtekens achter elke stellige uitspraak die je doet. Alsof je bevestiging zoekt bij de andere forumleden: ja toch? zo is het toch? zie ik het goed?. Maar anderen op dit forum kunnen je die bevestiging of zekerheid niet geven, al zouden ze willen. Bij leren is het wiebelen geblazen is mijn ervaring. De gok durven wagen dat het wel eens anders kan zijn dan je altijd gedacht hebt. Durf te proeven en durf te wiebelen en te vertrouwen dat als je dat doet, de bodem niet onder je weggeslagen zal worden. Ik wens je veel moed en leef met je mee!


Welkom Inge.
Ik vind dat je met een warme, betrokken en weloverwogen bijdrage je eerste post plaatst.

Evenals de woorden van Wim, die weer terug is van, vermoedelijk, een stekkie waar het goed toeven is.:-)
Fijn Wim, je weer te lezen.

Jhon, ik weet bijna zeker :-) dat je nog wel leest. Het moge duidelijk zijn dat een ieder hier het beste met jou voor heeft.
En jij met de ander, dat geloof ik ook.
Voorlopig denk ik dat je wel voldoende handreikingen hebt gekregen om een stapje verder te komen.
Laat de liefde, je hier aangeboden, gerust zonder angst toe.
Vertrouwen is ook iets wat je op kan bouwen.







Ik wil je ook graag van harte welkom heten Inge.
Erg mooi je warme en liefdevolle bijdrage.
Dank!


Hallo Inge,

Dank je voor jou bijdragen, ik lees betrokkenheid.

Hoi Wim, wat fijn dat ik je mag lezen.

Jhon, ik wens je liefde en wijsheid toe.

:-)


Hallo Inge, een mooie, waardevolle eerste bijdrage.

Wim, fijn je hier weer te zien.


Dag Inge,
Wat een mooie en wijze binnenkomer van je op dit forum! Van harte welkom.


Dank voor jullie welkom en woorden, fijn!


Dank voor jullie lieve woorden.

Een paar laatste woorden.

Onzekerheid hoe komt dat? ...... kijk eens om je heen, o.a. waar bedrijven voor nog meer winst en subsidie elders heen gaan .... wat is zekerheid? En hoe gaan mensen met elkaar om als ze een andere mening (e.d.) hebben. Vind ik zekerheid in deze wereld? Neen, die is niet buiten mij.

Ook spiritualiteit geeft onzekerheid, ik weet het, er gaat iets veranderen wat ik jaren heb willen vasthouden.

Ik lees en geef de betekenis van gnostiek anders weer, mogelijk dat dat plus mijn onzekerheid irritatie opleverde., niet mijn bedoeling.
Ik lees ook Een cursus in wonderen, een gelijkenis met gnostiek, mits goed begrepen en toegepast. Wellicht zit daar ook een link voor het verkeerd begrepen worden. Iets andere woorden, iets andere uitleg en het wordt (mogelijk) verkeerd begrepen met verwijzingen en verwijten (zonder dat er gevraagd wordt wat ik nu bedoel) jammer, we "zoeken" m.i. hetzelfde.

Of ik al vragend en steun zoekend op dit forum mij die kan geven, toch wel. Maar ik verg zeer veel van mezelf dus kennelijk ook van de ander, zoek constant steun v/d ander, ik heb zoiets samen doen dan komen we er, ik niet alleen, dus hiervoor mijn verontschuldigingen.

Wat ik wil vragen is of er meer geduld mag zijn voor de volgende bezoeker die onzeker is en dat vasthoud, er is heel wat en veel om los te laten, laat hem/haar dat doen in kleine stapjes, anders valt zij/hij mogelijk in een te grootte ruimte, kan ook angstig zijn.

Veel succes verder en herinner Jezelf.


Jhon, als je weg gaat omdat je denkt niet gewenst te zijn, maak je in mijn ogen een vergissing, in mijn beleving zijn de betekenis van woorden, niet meer waard dan dat jij,ik,wij kunnen begrijpen, op het moment, dat iemand anders ze uitspreekt.
Jezus praat niet voor niets in gelijkenissen zijn uitspraken zijn voor de zuigeling melk en voor de oudere vast voedsel.

Ik begrijp zoveel niet in de wereld, moet ik daarvoor mijn verontschuldiging aanbieden, omdat ik het oprecht niet begrijp, dacht het niet.

Maar jouw intentie begrijp ik wel, en die is goed, wees daar zelf maar van overtuigd Jhon, daar heb je mij niet en niemand anders voor nodig dus dat excuus is wat mij betreft overbodig.

Zal het jammer vinden als je weggaat groetjes



Stel je eens voor...

Stel je eens voor
dat ik niet meer bang ben,
dat ik me overgeef aan de stroom van het leven,
dat ik iedere angst
dat ik iets niet aankan
achter me laat,
dat ik geen preventieve maatregelen meer neem
geen verbeteringsprogramma's meer volg,
niet meer eindeloos doorneem
of alles wel goed is gegaan,
maar er volledig op vertrouw
dat het leven me ieder moment
precies geeft wat ik nodig heb,
dat ik ieder moment
precies ben
wie ik moet zijn.

Stel je eens voor
dat ieder schuldgevoel verdwenen is,
alle schaamte,
alle verontschuldiging
dat ik ben
zoals ik ben.

Stel je eens voor
dat ik precies kan voelen wat goed voor mij is,
dat er geen onderscheid meer is
tussen mij en het leven,
dat ik mezelf kan blijven
terwijl ik naar een ander kijk,
dat ik mijn impulsen weet en volg,
dat ik mijn grenzen voel,
beide voeten stevig op de grond,
dat ik alleen nog maar
ben wie ik ben,
mijn leven leef.

Stel je eens voor
dat alle twijfel aan mijzelf verdwenen zijn,
dat ik alleen nog maar
voel wat ik voel,
denk wat ik denk,
doe wat ik doe.

Stel je eens voor
dat mijn behoedzaamheid verdwenen is,
dat ik me in het leven gooi,
durf te surfen
op de top van de golf,
genietend
alle remmen loslaat,
volledig laat zien wie ik ben,
stralend,
zonder enige terughouding.

Stel je eens voor
dat ik rust kan vinden in het doen,
dat de stemmen in mijn hoofd eerbiedig zwijgen,
dat ik uitrust terwijl ik bezig ben,
dat ik alle stress vergeet
dat ik alleen nog maar hier en nu
ben,

een prachtig gevoelig mens,
al helemaal goed,
vol vertrouwen in het leven.

Marian van den Beuken


Schitterend gedicht, Nij. We kunnen er aan werken, maar helaas vragen wij ons al te vaak af, stiekem soms, hoe denkt een ander over mij.
Kom Jhon, blijf mee doen. Juist iemand met een afwijkende mening geeft aanleiding tot een mooie discussie. Maar we moeten wel iedereen vrij laten in zijn/haar mening. Schrijven is nog peperkter dan schrijven, maar als je met elkaar praat, zouden er misschien meer overeenkomsten zijn dan we denken, mar op andere gebieden meer verschillen. Maar dat geeft toch niet. Een boeket schittert toch juist van wege diversiteit. Allemaal mooie bloemen zijn aub.


Nij, ik vind het heel mooi.
Ik heb er denk ik andere gedachten bij dan jij.

Stel je eens voor hoe dat zou zijn er
wordt aan de ander voorbijgegaan, want hoe de ander is dat raakt en bepaalt mij.
Stel je eens voor dat alles is zoals ik dat wil.
Ik stel me zo voor dat er iets moet zijn wat ik mis, ik weet alleen niet wat want alles is al goed.
Ik stel me zo voor dat ik de betekenis van goed niet ken omdat ik niet weet wat anders is.
Ik stel me zo voor dat ik dan niet meer weet wie ik ben, dat ik dan niet mezelf ben.


Anette, Nij en Johan,
bedankt voor de liefdevolle woorden,
het gedicht is heel mooi, thanks.

Maar het voelt toch voor mij niet goed om hier te blijven (het blijft op zich een mooi forum), het wringt bij elke reactie die ik plaats, hoe zal er gereageerd worden? Voor mij is dat onbegrijpelijk, pijnlijk.
Ik vraag mij weleens af is dat gnostiek?

Dan maar niet meer .......... tenminste niet hier.

.............................................................

Gegroet


Mooi Linda jouw zienswijze van stel je eens voor.

@Stel je eens voor dat alles is zoals ik dat wil.

As ik me dit voorstel stel ik me voor dat ik de dynamiek van het leven mis.



Nij, dat haalde ik ook uit het gedicht, maar ik vermoed dat ik ook begrijp wat dichtster bedoelt.
Ik wilde mijn reactie eerst niet plaatsen omdat het misschien afbreuk doet aan het gedicht.


Voor mij doet het geen afbreuk Linda.
Mooi ook de andere kant te belichten!


Tijdens mijn examen kreeg ik ook het onderdeel gedicht verklaring. Het gedicht dat ik kreeg vond ik heel mooi, en had zoiets van wat leuk dat ik deze wel begrijp.
Misschien begreep ik het gedicht wel maar de verklaring die ik gaf werd met een zeer laag cijfer gewaardeerd.


Beste Jhon, Met grote aarzeling ga ik in op je vraag wat ik bedoel als je zegt in #29252: “Dus vraag ik je nogmaals om het mij eens anders uit te leggen, = gaarne.”
Mijn aarzeling bestaat daaruit dat ik op dit forum gewoonlijk alleen inga op de inhoud van wat hier geschreven wordt. Mijn antwoord op jouw vraag kan echter niet anders dan persoonlijk zijn, dat wil zeggen dat het zal gaan over jou persoonlijk, en dat doe ik niet graag in het openbaar.
Maar goed, je vroeg er zelf om. Dus hier is mijn antwoord.

Ik beschouw jou als iemand die geheel opgesloten is in zijn eigen, zelfgeschapen denkwereld.
Die opgeslotenheid betekent enerzijds dat je daar zelf niet buiten kunt geraken, maar anderzijds vooral ook dat je daar niemand binnen zult laten.
De zelfgeschapen denkwereld waarin jij jezelf opgesloten hebt lijkt mij geen prettig oord om daar te verblijven.
Ik vermoed dat je heel eenzaam bent. En ik zie hoe je die eenzaamheid ook op dit forum steeds weer bewerkstelligt.
Er is jou, zoals ik al eerder zei, op dit forum veel aangereikt, vaak als antwoord op je eigen vragen. Maar je bent daar werkelijk geen enkele keer inhoudelijk op ingegaan. Jouw antwoord is steeds: ‘Ik weet het niet’ of ‘Dat zou ik moeten proberen’ en variaties daarop. Ik heb op geen enkel moment gemerkt dat je een uitgestoken hand hebt geaccepteerd. En er zijn veel handen naar je uitgestoken.
Tegelijk vermoed ik dat je persoonlijke eenzaamheid ook de reden is om steeds weer terug te keren op dit forum. Want er is hier veel warmte om je heen, en ik vermoed dat je daarnaar hunkert. Maar helaas kets je het aangeboden kontakt steeds weer af. Ik vind dat oprecht tragisch.
En je kunt die eenzaamheid alleen oplossen door zelf tevoorschijn te durven komen, door te laten zien wat je raakt.
Curieus genoeg denk ik dat je enige authentieke bijdrage aan dit forum bestaat uit je boosheid op mij. In die boosheid ben je de echte John, ook al is je rechtvaardiging van die boosheid wat mij betreft geheel onterecht. Maar ook dat neem je steeds weer zo snel mogelijk terug, waarmee je de bres in de muur om je heen herstelt, omdat in jouw wereld nu eenmaal niet geoordeeld mag worden, dat wil dus ook zeggen dat je dus niet boos mag zijn.

Hoe je dat zou kunnen veranderen, als je dat wilt? Spirituele groei begint en eindigt met de bereidheid jezelf te bezien. Dat betekent dat je probeert je opgeslotenheid te verlaten en daar op afstand naar te kijken, eventueel met behulp van iemand anders die je probeert een spiegel voor te houden.


Dag Linda, in mijn verhaal over de roodborstjes (ken je dat?) laat ik zien wat 'begrijpen' gewoonlijk betekent. Dat betekent dat je een gebeurtenis een plaats geeft in je reeds bij voorbaat vaststaande overtuigingen.
Soms komt er echter een geheel oorspronkelijk mens langs. Die ziet iets wat niet past in de reeds bij voorbaat vaststaande overtuigingen.
Ik geloof dat zo'n oorspronkelijk mens veel beter in staat is om de bedoeling van een dichter aan te voelen en te verstaan dan degenen die daarop reageren vanuit hun reeds bij voorbaat vaststaande overtuigingen. Maar dat zullen die vaststaanders niet waarderen. Ze zullen het ook niet begrijpen omdat het buiten hun kader valt.
Nu komt het er op aan: hoe reageert zo'n oorspronkelijk aanvoelend mens? Geloof je de vaststaanders, of durf je te denken: je kunt me wat.
Dat laatste is best moeilijk hoor, want ik ken de pijn die het doet om zo in je oorspronkelijkheid afgewezen te worden.


Dank Nij, voor het plaatsen van deze mooie woorden ter 'overenking.'

Linda, wat zal het waarderen met een laag cijfer pijnlijk voor je zijn geweest, juist omdat jij dacht, 'wat leuk dat ik het begrijp.
Ik vraag me even af, Linda hoe of je het gedicht moest verklaren?
Textueel of b.v. voorwaarden waaraan het gedicht in de optiek van de ander moest voldoen?
Of mocht jij je ook laten raken door wat je las?
Zoja, dan kan er m.i. geen enkel cijfer gegeven worden.
Dan was het immers jouw gevoel.

Ik vind het lief van je dat je na het lezen van 'de overdenking' , welke Nij plaatste, jouw gedachten gingen naar de ander.
Je doet er, volgens mij, zeker geen afbreuk aan.
Juist mede n.a.v. jouw gedachten las ik het zo net nog een keer en plaatste waar ik stond, jij. Alsof je het de ander toewenst.
Doe het maar eens!
Ervaar je het nu anders?




Vandaag geef ik nog enkele laatste reacties, ik zal ook eerlijk zijn.

Mag ik je bedanken Bram voor jouw gedachte over mij,
niet dat het klopt, want het zijn jouw gedachten/oordelen. Ik zal het leren te respecteren.

Het "vreemde" is dat ik jouw gedachten (over mij) ook bij jou zie......, we spiegelen elkaar!
Leerzaam als je het zien wil!
Met alleen liefdevolle woorden kom je er niet, niets mis mee.

Ik heb geleerd als ik iets ander herken (bijv. irritatie) het iets is waarmee ik wat kan doen, het moet/mag in mij genezen.
Misschien is het kampvuurtje van Byron Katie wat? (Ja, ik ken het boek)

Er mag geoordeeld worden, waar je het steeds weghaalt dat dat niet mag is mij een raadsel ........

Die warmte die ik bij de anderen ervaar, ervaar ik niet bij jou. Meer geslotenheid.

Ik waardeer je gedachten over mij, maar ik hoop dat je ook wilt inzien dat je er naast zit (of in ieder geval naast kunt zitten). Maar dat is niet aan mij.

Het ga je goed Bram.
Ik ben niet haatdragend of afgesloten v/d werkelijkheid. Niemand niet!



Ja Jhon, het zal wel.
Doei.


Bram, of ik een oorspronkelijk denkend mens ben, ik weet het niet.
Als ergens een andere bedoeling achter zit ( zoals het gedicht) zie ik het niet, maar als er geen bedoeling achter zit zie ik hem wel.
Vanuit dit oogpunt was het gedicht verkeerd verklaard.

Het gebeurt ook dat ik er iets anders uit uithaal dan wat anderen er in zien maar tegelijk ook weten hoe de ander het ziet.
Dit anders reageren uit zich ook in: als ik iemand wil ontwijken, ga ik precies de zelfde kant op als de ander.
Wat mij rechts wordt voorgedaan doe ik links
Als de uitkomst A is kan voor mij B ook wel.

Toen ik ongeveer 10 jaar was zijn er onderzoeken met me gedaan en er werd verteld dat er in mij wat draden verkeerd geschakeld zijn maar dat ik wel overheen zou groeien( ik liep tegen alles op en kon het gewoon niet ontwijken).

Bram je schrijft : Nu komt het er op aan: hoe reageert zo'n oorspronkelijk aanvoelend mens? Geloof je de vaststaanders, of durf je te denken: je kunt me wat.
Dat laatste is best moeilijk hoor, want ik ken de pijn die het doet om zo in je oorspronkelijkheid afgewezen te worden( deze gedachte had ik al).

Als kind probeerde ik er bij te horen, wat niet lukte, en voelde me vaak gekwetst.
Ik wilde niet dat ik anders was, ik wilde geaccepteerd zijn.
Maar heel weinig begrepen mij.
Nu weet ik hierdoor hoe makkelijk mensen door een andere interpretatie gekwetst kunnen worden.
Ik wil de ander de ander niet kwetsen en dat heeft mij voorzichtiger gemaakt.
Tevens ervaar ik steeds meer dat andere als iets dat het ware raakt.
Het ligt aan de situatie en wat het is, of ik anderen er deelgenoot van maak of dat ik er naar handel.


Carla, Als ik het woord ik vervang door jij blijft voor mij de gedachte zoals eerder in # 29299.
Wel wordt het bewonderenswaardig dat jij die ervaring aan de ander wil geven die de dichtster waarschijnlijk bedoelt.


Ik vermoed, Linda, dat je vooral een oorspronkelijk voelend mens bent.


Bram, ik denk dat ik voelen beter ga begrijpen.


Dag Bram .......... heel veel sterkte.


#29295
Veel succes verder en herinner Jezelf.

Dank je Jhon,
Ben daar druk mee bezig en zal ik je wat verklappen? Dat kan zeer confronterend zijn.Pijnlijk!

Dus ja! Ik wens jou veel succes en herinner jezelf.

Liefs Trudy



Hoi Nij,

Wat een prachtig gedicht,
Ik stel het me voor :-)
Blijf vertrouwen hebben in mijzelf.


#29327Trudy@Blijf vertrouwen hebben in mijzelf

Das voelbaar Trudy!
:-)


Hoi,
iemand nog de uitzending van Schrijvers op de veranda NCRV van 29 nov over Susan Smit nog gezien?
Nog zien? kijk op schrijvers.ncrv.nl/ncrv?nav=gdkhcEsHtGATmKnJqkCljC bij Aflevering 7
Wat mij opviel was dat ze zei: (doelende op het spirituele) ik blijf leerling ......
Ben niet de enige dacht ik .......


Dag Jhon. Ik heb het gezien en er van genoten. Jij ook?
Dat wat jou nu opgevallen is, is voor mij een vanzelfsprekendheid.
Ik zie het woord 'leerling', niet zozeer in de verhouding van leerling versus leraar.....de een wetend en de ander niet!
En zeker ook niet in het weten van parate kennis.
Is het je niet opgevallen hoevaak Suzan Smit het woord 'ervaring', noemde.
Haar leerlingschap hield volgens mij verband met haar nog jonge leeftijd. Zij vermoed nog veel te leren ( lees ervaring ) nodig te hebben om ooit een 'oude wijze vrouw' te zijn. Dit stond weer in verband met haar natuurreligie, haar heks zijn.
Dat jij verwantschap voelde, niet de enige te zijn als leerling, begrijp ik wel. Echter ik denk ook, wanneer jij je vele vragen wat probeert los te laten, en gaat leven, gaat ervaren, dat je dan bij je eigen leraarschap kan komen.
De leraar in jou, die de antwoorden niet krijgt aangedragen door een ander, maar mogelijk door jouw eigen ervaring op het spoor te komen zijn.








#29363

Ik heb het gesprek met Susan Smit ook gezien.
Mooi haar openheid over haar leven, over zichzelf als leerling zien en haar verlangen een oude wijze vrouw te zijn.
Toch zie ik in haar niet alleen een leerling maar ook een leraar, simpelweg door zich te openen en te zijn wie ze is.
Iedere dag zichzelf scheppende.
Als ik dit zo schrijf denk ik wat prachtig toch deze scheppingskracht..




ik ervaar ook wat jullie ervaren.
Leerling ben ik als ik bereid ben te leren, al lerende word/ben (open staan voor) ik leraar, al heb ik nog vragen Als ik geen vragen meer heb weet ik 't, einddoel bereikt: ik weet wie ik ben.


Jhon, zou je je in kunnen denken dat ook een 'leraar', 'leerling' kan zijn?




Ik las eens een dom mens leert van zijn fouten, een wijs mens leert van andermans fouten.
Van iedere ervaring of belevenis van jezelf of anderen kunnen we leren. Ik heb wel eens het gevoel hoe meer ik lees, des te minder ik weet, of denk te weten. Toch is het goed om veel te lezen, te onderzoeken of te discussiëren. Je kunt dan overal van proeven en dan bij je zelf te rade gaan wat jij kan of wil aannemen.
Momenteel lees ik het boek van Paul Verhoeven, Jezus van Nazareth. Ik bemerkte, ondanks zijn grote woorden en het op zijn manier weergeven, dat hij toch heel onzeker is. Ik ben het met sommige weergaven van zijn visie totaal niet eens. Soms kun je lachen, maar soms is het om te huilen. Ik heb geen directe spijt van de aankoop, maar zou als ik meer op de hoogte was geweest van de inhoud het niet gekocht hebben. Het voegt niet veel toe, maar doet eerder af.
Fijn, je weer terug te zien Jhon.
Annette


Dag Annette, jammer dat het boek je tegenvalt. Je leest, zeg je, de onzekerheid van Paul Verhoeven.
Je maakt me nieuwsgierig......hoe?

Soms om te huilen.........doet eerder af!
Mag ik je vragen of hij met zijn geschreven verhaal, jou ook onzeker maakt?

De eerste zin van je post: Ik las eens een dom mens leert van zijn fouten, een wijs mens leert van andermans fouten.
Herken je dit ook zelf?
Zelf zou ik het niet zo na zeggen, maar misschien kan je het mij helderder maken.





Carla: ja, zeker weten.

Dom of wijs leer van je vergissingen, dan leer je.

Verder kan ik me vinden de verklaring in:
thomasevangelie.fol.nl/ onder logion 19



Ja, Carla. Ik wil wel uitleggen waarom. Hij schrijft bv. Op blz 22 Ik zou wel willen geloven maar rationeel kan ik niet. Ik heb geprobeerd zo zuiver mogelijk te schrijven. Ik kijk naar hem met grote belangstelling, iets dat je gerust kan uitleggen als een vorm van godsdienstige liefde. Maar waar die liefde op uit loopt weet ik niet Ondermijning van het christendom of juist om het opnieuw te onderbouwen.
Een hoop twijfel. Dat is niet erg. Twijfel is het begin van de wijsheid toch?
Op blz 18 schrijft hij dat Jezus minder fraaie trekjes had. Hij Schrijft: als ik de bijbel mag geloven stond Jezus bekend als een stevig innemer en werd hij geplaagd door vraatzucht. Kijk toch eens, Wat een veelvraat, wat een zuiplap, die vriend van tollenaars en zondaars.”
Dit staat in mattheüs 11:19.
Ik zie hier wat veel theologen en antitheologen doen. Ze rukken de dingen uit hun verband.
Toen Johannes de Doper in de gevangenis zat, stuurde hij zijn discipelen om te zien of Jezus wel de echte was. Er waren in die tijd velen die zich messias enz noemden. Toen hij hen gerustgesteld had en zij weggingen bleef hij met veel andere mensen over. Daar verdedigt hij Johannes en zegt,wat hadden jullie verwacht van hem, dat hij een riet was in de wind?hHij is meer dan een profeet!
Dan vergelijkt hij de mensen met kinderen, zoals in het gedichtje wat ik opstuurde.
We hebben fluit gespeeld en jullie hebben niet gedanst. Toen hebben we klaagliederen gezongen en jullie wilden niet eens treuren. Want Johannes drinkt geen wijn en eet vaak niet en jullie zeggen hij is bezeten. Ik eet en drink wel en u moppert: Hij is een veelvraat en een drinkebroer en een vriend van slechte mensen.
Maw. Het is nooit goed. De mensen zien wat ze willen zien. Ik zelf ook, dat ben ik me bewust. Maar als je zo die ene zin uit het boek van Paul leest dan zou je slecht over Jezus gaan denken en dat is niet eerlijk. Of je nu kerkelijk bent of niet, Jezus heeft veel goeds gebracht. Dat anderen er moordpartijen van maken kan hij niets aan doen. Ik houd van hem en heb veel respect voor hem.
Hij schrijft ook dat Johannes en Jezus ruzie hadden, terwijl het de discipelen van die twee zijn die bakkelijen. Maar dat was met Abraham en Lot ook zo. Hun herders hadden ruzie, maar Abraham en Lot waren vrienden.
Nou het lijkt me even genoeg haha, anders kan er niks meer bij.
Fijn dat we erover kunnen praten Carla, houdt de alert.


Dank Annette voor je uitleg. Waarbij ik wel moet bekennen niet precies te kunnen lezen wanneer je Paul Verhoeven aan het woord laat of jijzelf spreekt. :-)
Maar voor mij geeft dat ook even niet.
Ik begrijp dat je het fijn vind er over te kunnen praten.
Ik ken het boek niet anders dan wat commentaren vanuit de pers en het ging mij ook om jou. :-)
Wanneer ik lees dat het soms om te huilen is en er voor jouw gevoel eerder af dan toe gedaan werd, dan lees ik jouw ervaring en vroeg me af of het ook jou onzeker maakte.
Gezien je reactie merk ik dat je er eerder een beetje boos over werd omdat jij Jezus niet zo geplaatst wil zien, vermoed ik.
Je sprak eerder over het lezen achter c.q. onder de woorden. Wellicht deed ik dat even. :-)
Toch ook Annette, ik lees waar jouw hart zit en laat de twijfel van Paul Verhoeven maar bij hem, toch! En ook zijn interpretaties.
Blijf jij maar fijn bij wat jou goed doet. En misschien wordt het, juist door dit te lezen, voor jou duidelijk waar jij bij stil wilt staan. Wat jou raakt.
Zelf zie ik de verhalen, verhalenderwijs en niet als geloven in de bijbel. Dus kan ik je niet duidelijk maken wie nou ruzie met wie gehad zou kunnen hebben.:-))
En dat Jezus van een glaasje wijn gehouden zou hebben, daar kijk ik niet van op. :-))
Als Jezus voor jou veel goeds gebracht heeft, laat je dan niet van je stuk brengen.

Blijft nog even over, hoe of jij ziet dat een dom mens kan leren van eigen 'fouten.'?
En een wijze van andersmans 'fouten'.




Natuurlijk, Carla, weten we niet precies wat er echt is gebeurd, want de verhalen spreken elkaar tegen en ieder legt het op zijn manier uit. Dat weten we niet ten goede, maar ook niet ten kwade. Maar ik vind gewoon dat je niet moet beledigen of zo ongenuanceerd over iemand,in dit geval Jezus, moet praten.
Met huilen bedoel ik, dat ik het zo kort door de bocht vind om iemand zuiplap te noemen, of over ruzie tussen Jezus en Johannes te praten, terwijl dat nergens staat. Een glaasje wijn maakt iemand toch niet tot zuiplap?
Wat ik bedoel met een dom mens en een wijs mens is gewoon dat je zelf niet alles hoeft te ondervinden. Voorbeeld. Ik werkte in het centrum van Rotterdam en zag daar veel junkies, kapotte levens. Zoals ik al eerder schreef, daar moeten wij niet over oordelen hoe iemand zo komt, maar we hoeven daarom zelf niet een keer te gaan spuiten om te zien wat je dan voelt. Zwart, wit voorbeeld, maar toch...
Met ervaringen kun je ook veel aan anderen hebben. Als Bram zegt dat het vredesevangelie niet 2000 jaar is, dan kijk ik nog wel even wat andere historici erover zeggen en trek mijn conclusie, ik hoef dan niet zelf ,naar bijvoorbeeld het vaticaan om te controleren. Zou ook geen zin hebben want verder dan duits en engels kom ik toch niet.

Wat paul ook schrijft is dat een van de weinige dingen die de kerk goed heeft gedaan is de canon vaststellen omdat de andere, gnostische boeken rare boeken zijn. Thomas had er nog wel van hem in gemogen, maar de meeste teksten van Thomas hebben volgens hem niets met de historische Jezus te maken.
De kerk had met zijn handen van alle boeken af moeten blijven en mensen zelf laten beslissen wat ze willen lezen toch?
En het had ook fijn geweest als ze van de canon waren afgebleven, dan hadden we meer geweten over de mens Jezus al dan niet gemakkelijk of ongemakkelijk mens zoals Paul hem noemt.
groetjes Annette


Wederom dank Annette voor je reactie.
Je voorbeeld waarmee je uit legt wat je bedoelde met het leren van eigen fouten en die van anderen, begrijp ik nu beter.
Zelf zou ik daar geen 'dom'of 'wijs'op willen plakken.
Verder begrijp ik je boosheid wel over de manier die Paul Verhoeven gebruikt om zijn denken onder woorden te brengen.
Laat het maar bij hem.
Het voorbeeld welke je geeft over de juistheid van informatie ( vredesevangelie) heeft voor mij niet echt te maken met ervaring.
Ach weet je canon of niet, er komt toch vandaag de dag wel heel veel moois naar buiten , waar ik en hopelijk ook jij mee verder kunnen, toch!



Jhon, ik heb naar de uitzending gekeken en vond hem heel boeiend.
Over het leerling zijn, ik wilde/wil graag leren.
Heb ook het idee dat ik nooit uitgeleerd raakt.
Ik vind het niet erg ik geniet ervan.
Dit zie ik niet als ik ben maar leerling dus ik weet het( nog)niet, ik ervaar het als een stromend iets.

Annette, Ik heb gehoord over het boek van Paul Verhoeven en hij staat op mijn verlanglijstje.
Ik kan begrijpen dat bepaalde uitspraken schokkend kunnen zijn.
Nu was ik al ruim voor het boek uit was op de hoogte dat in de Bijbel passages staan waarin Jezus anders wordt voorgesteld dan het beeld wat normaal van Hem hebben.

Er wordt altijd vlug overheen gelezen en zeker niet uitgelicht.
Of al dan niet waar is kan ik geen oordeel over geven.
IK was er namelijk niet bij.
Wel is er bij mij zoiets als Hij is niet zo onbereikbaar als gedacht.




#29367

Hallo John.

Mogelijk ben jij niet alleen jouw leraar en leerling. Bedenk dat omstandigheden die worden opgroepen door anderen ook belangrijke leermomenten kunnen opleveren. Zelfs een 'vijand' of een door jou 'onbemind' persoon kan jou leraar zijn.

Zelf geloof ik dat het leven leren is. En er volgens mij geen einde komt aan het individuele leerproces.
Steeds zal ik in nieuwe situaties terecht komen, nieuwe mensen leren kennen die mij steeds weer zullen 'beproeven'.

Dat is wat ik geloof, voel en ervaar.

:-)


Logion 16 geeft m.i. aan waarom wij hier zo'n leerproces hebben ..........


Jhon, logion 16 en de toelichting zijn zeer waardevolle woorden om te leven.
Ik kan mij voorstellen dat ze je aanspreken.
Maar ik zou het wel op prijs stellen wanneer je hier voor jezelf spreekt en niet over wij.


Hoi Carla,

als je het goed leest,
staat er bij m.i. (mijn inziens)
dat mag toch voldoende zijn ;-)

Als iemand zijn mening geeft,
is dat (m.i.) altijd zijn mening ;-) .

Ik heb het bewust over wij,
omdat het m.i. een gezamelijk proces is, niet ik, jij of de ander alleen.


over logion 16

Ik mijn beleving en in mijn woorden is de reden dat ik het leven als een leefproces ervaar is mezelf te zien, mezelf te verstaan, de ander te zien, de ander te verstaan. Met hobbels en bobbels.
De taal ervaar ik kan soms heel verschillend zijn.


Je hebt gelijk Jhon, ik heb het m.i. over het hoofd gezien. Sorry.

Toch vraag ik mij dan af waarop jij die mening stoelt?
Kijk, logion 16 gaat niet alleen over onze relatie tot onze medemensen, maar ook over onzelf. ( zo staat er ).
Het geeft handreikingen om even bij mijzelf naar binnen te gaan en mij af te vragen.......hoe zit dat bij mij?
Daar kan ik vervolgens alleen maar zelf een antwoord op geven.
En mijn opgedane ervaring ermee eventueel delen hier of elders.

Ik wil graag duidelijk maken dat ik jouw mening niet veroordeel Jhon. Maar ook dat het hier gaat om een individueel proces bij mensen. Waarbij je niet kunt zeggen dat het een gezamelijk proces is.

Neem ik nog even je bijdrage @ 29379, dan krijg ik de indruk dat bij logion 16 het antwoord zou liggen op de vraag waarom!






Hoi Carla,
ik maak dat o.a. uit op de uitleg die er onder staat, eerst herkenning bij mezelf, dan bij de ander.

Dit staat er o.a.:
Wie werkelijk vrede wil, moet eerst de strijd tegen zichzelf staken en vrede sluiten met zichzelf. Pas wie vrede met zichzelf gesloten heeft, kan zijn medemensen in vrede hun eigen waarheid gunnen. Wie verdeeld is in zichzelf, zal zijn innerlijke strijd op de wereld botvieren.
Een vrede die niet verankerd is in de harten van eenlingen, zal vroeg of laat als een zeepbel uiteenspatten.


Oké Jhon. Dank voor je antwoord.

Een prachtige tekst die het overwegen waard is, vind ik.

Maar ook een tekst waarop je niet kan baseren 'waarom wij hier 'n leerproces' hebben.

Ik begrijp volledig je goede bedoeling.
Echter ik vind het, ook al is het jouw mening, eerder een oordeel over het waarom......alsof je kunt zien dat de vrede nog niet verankerd is in de harten van eenlingen. enz.

Laat een ieder maar in eigen harte kijken of dit logion hem/haar aanspreekt Jhon.

Maar ik kan je ook misverstaan!


oordelen ....
meningen ....
misverstaan ....
begrijpen ....
enz ....
laat een ieder maar in eigen hart kijken wat hem/haar aanspreekt .... in alles.

;-)


Dag Jhon, mag ik nog even bij je terug komen?
Uit je reactie # 29387 blijkt voor mij niet of ik je misschien heb misverstaan.
Mocht dat wel zo zijn, wil je me dat dan laten weten.
Misverstanden zijn er snel, dat besef ik.
Toch ook is hier de mogelijkheid om elkaar door te bevragen, verder te helpen.
Ik hoor graag van je.


#29379

Hallo John,

Dank je voor jou verwijzing naar logion 16.

Zoals ik je schreef in #29378, ik geloof, ervaar, voel het als een individueel leerproces.


Hallo Carla,

ik zou niet weten wat er aan toe te voegen.

Ieder zijn leerproces: hoe hij/zij het wil doen, zien, voelen of beleven e.d. .


"De mens is kwetsbaar, net als de aarde kwetsbaar is
De mens is sterk en krachtig, zoals de aarde krachtig is
De mens is zacht, gelijk de aarde
De mens is dapper, zoals de aarde dapper is"
bron onbekend


Nij, mogelijk de Bron van Zijn.
Fijne dag.


Reageer

Alle velden zijn verplicht. Je moet een geldig e-mailadres invullen.
Je e-mailadres is niet zichtbaar op de site.
Om spam te voorkomen wordt een bericht met http:// geblokkeerd.

Naam:
E-mail:
Reactie:
 

Plaats zelf een nieuw bericht.