Pakkende teksten

vrijheid

    door Nij, 27/10/2010 00:23. #39328. 68 reacties, laatste

“Vrijheid kan niet gegeven worden; vrijheid overkomt je als je er niet naar zoekt; het ontstaat als je beseft dat je een gevangene bent, als je de conditionering hebt doorgrond, als je weet dat je door maatschappij en tradities, door alles wat je verteld is geworden gevangen gehouden wordt. Vrijheid is orde – het is nimmer wanorde – en een individu moet totaal vrij zijn, zowel naar buiten als naar binnen; zonder vrijheid is er geen klaarheid, geen liefde en geen waarheid; zonder vrijheid kun je niet aan de begrenzingen van de geest voorbij gaan. Met heel je wezen moet je je vrijheid opeisen. Als je het op die manier opeist zul je ontdekken wat orde betekent. Orde vind je niet in het volgen van wat dan ook…De werkelijke revolutie is niet vanuit ‘n oppervlakkig niveau te bereiken; het ligt in onze harten en geesten besloten en is pas dan te bereiken als we diep inzicht verworven hebben in het hele proces van ons dagelijks bestaan in al onze relaties. Pas dan ontstaat er een mogelijkheid om de technische kennis die gebruikt wordt voor de vernietiging van de mens te voorkomen. Een geest die de natuur van genot en angst heeft doorgrond kan niet meer gewelddadig zijn en kan daarom in vrede met zichzelf en de wereld leven.”
Jiddu Krishnamurti


Dank Nij, voor wederom een prachtig citaat van Krishnamurti.
Ik ben zo vrij geweest om het meteen te plaatsen bij de Parallellen van enkele logions uit het Thomas-evangelie:
Logion 35: "In jouw binnenwereld heerst totale vrijheid."
Logion 87: "En wat is de verlossing? Dat is niet zozeer een bevrijding van de onverloste mens, maar meer nog: de bevrijding van de vrijheid zelf."
Logion 106: "Je bent dan niet meer alleen het kind van je biologische ouders, maar als de koning uit logion 2 een mensenkind, een vrij mens, verbonden met je medemensen."
Logion 107: "Er is een wereld van verschil tussen een schaap dat weer in de kudde opgenomen wordt, en een schaap dat geprezen wordt omdat het zich vrij maakt uit de spirituele slavernij van de kudde.".


#39328.

Een werkelijk prachtig citaat die mijn gevoel van vrijheid erg benaderd.

Het citaat begint met de volgende woorden:"Vrijheid kan niet gegeven worden". Voor mij gevoel ook niet bedwongen of gekregen worden, ik kan het wel die ander gunnen.

Dank je Nij.


#39331

Ter aanvulling om misverstanden te voorkomen.

Het gunnen van een eigen uniek gevoel van vrijheid.


#39923

Het citaat van K kwam ik tegen toen ik afgelopen weekend getuige was van de liefde van een vriendin voor een vrouw dat met een huwelijk bezegeld werd.
Wat ik zag was behoorlijk spiegelend, de vriendin meegaand, de ander een Führer.
Logion 35 hierover:
Maar hoe lukt het Führers om mensen, schijnbaar buiten hun wil, aan zich te hechten? Nee, dat doen ze dus niet buiten de wil van die mensen om. Ze verlokken die mensen om zichzelf aan hen te hechten en hun eigen innerlijk kompas van de liefde te verraden. Hoe doen ze dat?
Daartoe moeten de Führers eerst 'de handen binden' van die mensen, zegt dit logion.
Wat doen ze dan, de Führers, om een mens ertoe te bewegen hun innerlijk kompas op te geven en een willoos werktuig te worden in iemand anders’ handen?

Dit is wat ik zag.
Pijnlijk getroffen was ik te kijken en te begrijpen dat ik in de spiegel keek van de meegaandheid, het diepe verlangen naar geborgenheid, ooit.
Het raakte, toch ik ben bewust.
Dank voor verwijzing naar logion 35 Bram
De andere logions ben ik nog niet toegekomen.


Dat was een scherpe blik vol mededogen, Nij.


Dank Bram, ook de treffende citaten van de andere logions die je aanhaalt.


#39331@Een werkelijk prachtig citaat die mijn gevoel van vrijheid erg benaderd

Fijn Trudy.


#39339

Niet altijd Nij.


#39339

goedemorgen Trudy

@niet altijd....zeg je

Wil je daar iets meer over zeggen?


#39342

Hallo Nij,

Fijn dat je daar naar vraagt :-)

Sinds ik de woorden van K. in jou bijdrage heb gelezen vraag ik me af wat vrijheid, zoals beschreven in de woorden van K., voor mij betekend.

Zoals reeds eerder vermeld benaderen de woorden van K. mijn gevoel van vrijheid. Toch kan ik er niet omheen dat juist mijn gevoel van vrijheid ook gevoelens van verdriet oproepen.

Mijn gevoel van vrijheid geeft mij een diep intens gevoel van geluk en liefde ..... een innerlijke gevoel van vertrouwen waaraan ik me warm.
Het is haast als vanzelfsprekend en is IS er dan ook bijna altijd. Toch realiseer ik me tegelijk dat deze vanzelfsprekendheid niet andermans vanzelfsprekendheid is, dat hoeft ook niet.

Aan mij dan ook de taak om in diezelfde vrijheid bewust te zijn van mijn gevoelens van verdriet en hoe daar mee om te gaan.

M.a.w. vrijheid wil, volgens mij, niet zeggen
vrij te zijn van emoties, welke dan ook.




#39343
........ terugkijkend op bijdrage #39343
heb ik het gevoel Vrijheid tekort te doen.
Het blijft moeilijk voor mij om gevoelens en gewaarwordingen om te zetten in woorden.

Misschien kan jij mij daar bij helpen?

:-)







Inderdaad Nij een erg mooi citaat.

Ach ja vrijheid...Het tegendeel van gevangenschap.Mensen zijn bij voortduring bezig elkaar te vangen.Te vangen in allerlei vormen van gedachtengoed.

Persoonlijk merk ik dat wanneer iemand dat bij mij probeert en ik er niet op in ga, de relatie snel door de ander wordt beeindigd.Onuitgesproken denkt de ander dan:" wat een eigenwijze kerel"en de deur tot verdere vertandhouding wordt gesloten.

Ik haast me wel om te zeggen dat op gesloten deuren niemand zit te wachten.Net zoals niemand ook graag onder een koude douche staat.

Het zou zeker zin hebben voor mensen om in een wederzijdse begripvolle en evenwichtige vrijheidsrelatie te staan,aangezien niemand is geboren om solitair te leven en wij elkaar toch echt nodig hebben. Gewoon op een gezonde manier met elkaar rekening houden.

Je beschrijft hierboven een situatie tussen twee mensen die volledig scheef is maar die helaas maar al te vaak voorkomt.Ik zou er niet aan moeten denken!



Discussiestukje:

Wat doen we eigenlijk zelf wanneer we merken dat we gevangen worden genomen.Wanneer onze vrijheidsgrenzen door een ander worden ingeperkt?
Hoe wurmen we ons weer los? Welke acties nemen we?

En er bestaat nog een subtielere vrijheidsbeperking:

Je wilt iets maar je wordt kosmisch een andere kant op geleid doordat je eenvoudigweg in andere omstandigheden verzeild raakt.


Prachtig citaat, zeker het geschenk dat in de laatste zin wordt geformuleerd: “Een geest die de natuur van genot en angst heeft doorgrond kan niet meer gewelddadig zijn en kan daarom in vrede met zichzelf en de wereld leven”.

Ik heb de tekst nu al meerdere keren gelezen, en blijf wel een probleem hebben met een stukje in het begin “… het (vrijheid) ontstaat als je beseft dat je een gevangene bent, als je de conditionering hebt doorgrond, als je weet dat je door maatschappij en tradities, door alles wat je verteld is geworden gevangen gehouden wordt.
Voor mij begint dan niet te vrijheid, maar eerder het besef dat je niet vrij bent, dat je al die tijd -waarschijnlijk onbewust- gevangen was. Het is dan aan mezelf om met dat nieuwe inzicht de stap te zetten “dit wil ik niet, hier stap ik uit”. Maar deze stap zelf kan de nodige angst oproepen; angst voor het onbekende, en wordt dus niet steeds zomaar gezet.


#39343@ M.a.w. vrijheid wil, volgens mij, niet zeggen vrij te zijn van emoties, welke dan ook.

en #39344
@Misschien kan jij mij daar bij helpen?

Dank je Trudy voor je antwoord en ook je vraag.

Voor mij is innerlijke vrijheid ook het ongecentureerd toelaten van alle emoties, het komen en gaan ervan.

Bij je vraag kom ik uit bij het oog hebben en herkennen van volgend citaat van logion 54

"Vertrouwen. Het vertrouwen is de innerlijke gesteldheid van een rustige en onwankelbare zekerheid. Het is geen dogmatische zekerheid, die bestaat uit gehechtheid aan uiterlijke waarheden, maar meer een vorm van angstloosheid, ongeacht alle omstandigheden. Vertrouwen kent geen angst. De innerlijke waarnemer kan nog wel angst, of welke andere emotie dan ook, bespeuren in je gemoed, maar is daar geen deelnemer in. Misschien anders dan je zou verwachten staat dat angstloze vertrouwen je zelfs toe elke emotionele aandoening ongecensureerd in jezelf te laten gebeuren en waar te nemen, dus ook angst, maar dus zonder daaraan zelf gehecht te zijn. De innerlijke waarnemer zelf is angstloos, vrij van elke gemoedsbeweging."





Inderdaad Harry en Mark, ik herken dit helemaal.
Wat te doen?
Het blijft natuurlijk een prachtig citaat zoals zovelen op dit gebied.
Uiteindelijk zal ik zelf een beslissing moeten (durven) nemen.


Hallo Harry
@:
Wat doen we eigenlijk zelf wanneer we merken dat we gevangen worden genomen.Wanneer onze vrijheidsgrenzen door een ander worden ingeperkt?

Het eerste wat die 'we' (wie dat dan ook is) zèlf heeft gedaan is: zich door die ander te laten verleiden! ..Hij of zij was niet helemaal wakker of vond het aanvankelijk wel lekker om zich 'gevangen' te laten nemen.....
En tja, hoe wurm je je daar weer uit, wanneer je daar - te laat - achter komt?

Een antwoord hierop kwam ik bij Krishnamurti tegen, die zei:
'..Door volledig met je totale aandacht in het heden aanwezig te zijn; -dan heeft geen angst uit het verleden, of voor wat er in de toekomst zou kunnen gebeuren meer vat op je.
Er is dan volkomen vrijheid.'




#39345@Het zou zeker zin hebben voor mensen om in een wederzijdse begripvolle en evenwichtige vrijheidsrelatie te staan,aangezien niemand is geboren om solitair te leven en wij elkaar toch echt nodig hebben. Gewoon op een gezonde manier met elkaar rekening houden.

Herkenbaar Harry.

#39347@Discussiestukje:
Wat doen we eigenlijk zelf wanneer we merken dat we gevangen worden genomen.Wanneer onze vrijheidsgrenzen door een ander worden ingeperkt?
Hoe wurmen we ons weer los? Welke acties nemen we?

Mooie vragen vind ik.
Wat mezelf betreft neem ik de tijd en neem ik waar. Op enig moment komt het samen en is het over, geen gebakkelei meer. Ik sta dan met lege handen en dat voelt goed en vrij.

@En er bestaat nog een subtielere vrijheidsbeperking:
Je wilt iets maar je wordt kosmisch een andere kant op geleid doordat je eenvoudigweg in andere omstandigheden verzeild raakt.

Iets blijft m.i. hetzelfde los van de omstandigheden ook al lijkt dat soms heel anders.


#39349@Voor mij begint dan niet te vrijheid, maar eerder het besef dat je niet vrij bent,

Dit besef Mark dit waarnemen dat je niet vrij bent betekent dat niet dat je begint je gebrek aan vrijheid te ontdekken?





#39352@Het eerste wat die 'we' (wie dat dan ook is) zèlf heeft gedaan is: zich door die ander te laten verleiden! ..Hij of zij was niet helemaal wakker of vond het aanvankelijk wel lekker om zich 'gevangen' te laten nemen.....
En tja, hoe wurm je je daar weer uit, wanneer je daar - te laat - achter komt?

ha Leo

Tja.. dit herken ik , zo heb ik het wel ervaren
en vind me helemaal in het citaat van K dat je aanhaalt.
Prachtig citaat. Dank je wel Leo.



Je kunt gevangen worden genomen door een persoonlijkheid die veel groter sterker en slimmer is dan jij.Eén die je inpakt zonder dat je dat in de gaten hebt.Je kunt er niet tegenop.Wat nu?




...en dan zit je in de penarie.Maar je ervaart het niet als penarie want je hebt niets in de gaten..


#39357 en #39358
Dat is precies wat ik bedoel Harry, dat is wat ik gezien heb en dat vond ik erg pijnlijk.


#39350
Dank je Nij voor jou verwijzing naar logion 54.

Bij logion 54 kwam ik het volgende tegen:

"Er is dan dus een merkwaardige dubbelheid: enerzijds verkeert de onthechte innerlijke waarnemer in een toestand van onaantastbare goedheid, anderzijds kan juist dan de innerlijke waarnemer censuurloos bespeuren hoezeer de omstandigheden van het leven het hart kunnen raken, en daar het handelen in de wereld op baseren.
Sterker nog: de onthechtheid van de innerlijke waarnemer laat je de pijn en de vreugde van je medeschepselen als je eigen pijn en vreugde ervaren, zonder dat het je bedreigt of begeerte opwekt. En dat zou je ook liefde kunnen noemen. "

Die 'merkwaardige' dubbelheid is wat mij soms verwarring brengt. Zoals ook het geluk van andere mij raakt raakt ook het verdriet van andere mij.

Dank je voor jou verwijzing :-)



#39357

Hoi Harry.


Je schrijft: Je kunt gevangen worden genomen door een persoonlijkheid die veel groter sterker en slimmer is dan jij.

Ik denk dat daar juist het antwoord ligt van het 'gevangen' worden door die ander.


#39358 Harry @:
...en dan zit je in de penarie. Maar je ervaart het niet als penarie want je hebt niets in de gaten..

Als je penarie, 'gevangenschap' of benauwenis niet als zodanig ervaart, dan zal je er waarschijnlijk ook niets aan willen doen, want je vindt het blijkbaar wel best zo.
En als een ander ( die dat dus kennelijk wel ziet ) je dan zou willen waarschuwen of helpen, dan zou je hem waarschijnlijk zeggen: 'waar bemoei je je mee, ik voel me hier prima', want je hebt immers niets in de gaten?
..Of je wilt niets in de gaten hebben..., dat komt ook voor. :)



#39362@Die 'merkwaardige' dubbelheid is wat mij soms verwarring brengt. Zoals ook het geluk van andere mij raakt raakt ook het verdriet van andere mij.

Zou het mededogen kunnen zijn Trudy?


#39355@ Dit besef Mark dit waarnemen dat je niet vrij bent betekent dat niet dat je begint je gebrek aan vrijheid te ontdekken?

Ja tuurlijk Nij, dat bedoel ik. Je ontdekt je gebrek aan vrijheid, en dat is helemaal iets anders dan vrijheid zelf, maar het verschil is wel dat je het nu beseft en dat je de keuze kan maken om er iets aan te doen.


#39368

Mogelijk Nij .... zonder daarbij het zicht op mijn medemens maar ook op dat van mijzelf te verliezen.


K benadert mijn gevoel van vrijheid zeer zoals ook de logions die Bram hierbij aanhaalde.
Harry stak m.i. midden in de brij van onvrijheid van zowel de inpakker als degene die zich laat inpakken.

Ook in volgend citaat gaat K in op vrijheid

@Vrijheid is geen reactie ergens op, vrijheid is ook geen keuze, al verbeelden we ons dat we vrij zijn omdat we kunnen kiezen. Vrijheid is louter waarnemen, zonder bedoelingen, zonder angst voor straf en zonder een beloning te verwachten. Vrijheid kent geen drijfveer: vrijheid komt niet aan het einde van onze menselijke ontwikkeling, maar is de eerste stap in ons bestaan. Vrijheid is zonder voorkeur besef hebben van ons dagelijks leven en ons doen en laten.




#39368Nij@Zou het mededogen kunnen zijn Trudy?

#39370Trudy@zonder daarbij het zicht op mijn medemens maar ook op dat van mijzelf te verliezen

ha Trudy

Zicht verliezen dat gebeurt denk ik niet in mededogen.


#39371 Vrijheid is zonder voorkeur besef hebben van ons dagelijks leven en ons doen en laten.

En daar zou ik aan toe willen voegen: "En vanuit dat besef leg ik verbinding. Door te keizen wat ikzelf doe met de mij gegeven vrijheid geef ik uiting aan mijn leven. Want pas in de verbinding is er de ervaring van verbondenheid en daarin ligt m.i. het volle besef van vrijheid, Vrijheid vraagt om een actieve levenshouding en is zowel een persoonlijk als een gezamenlijk goed. Zowel de persoonlijke als de gezamenlijke vrijheid is onderhevig aan voortschrijdend inzicht en derhalve geen statisch begrip. Er is dus ook niemand die vrijheid als zijn bezit kan claimen en ook niemand die zijn definitie van vrijheid als waarheid aan de ander op kan leggen..."

Er zal dus een zekere vrijheid over het begrip vrijheid moeten zijn.



Vrijheid is worstelen, bijschaven, pijn lijden, vallen en weer op staan, vrijheid is rechtsaf gaan terwijl je eigenlijk linksaf had moeten gaan... Vrijheid is er op terugkomen. Vrijheid is gezonde twijfel hebben en je plan weer bijstellen. Vrijheid is overstag gaan en het over een nieuwe boeg proberen. Vrijheid is mild zijn in je oordeel. Vrijheid is je laten leiden. Vrijheid is voorbereid zijn op het onverwachte. Vrijheid is dromen. Vrijheid is kijken naar jezelf door de ogen van een oordeelloze omafhankelijke eeuwig aanwezige. Vrijheid is je trots overwinnen. Je koppige zelf breken. Vrijheid is de sleutel van de deur die nooit mag sluiten. Vrijheid is de sleutel zoek maken zodat niemand de deur kan dichtgooien. Vrijheid is wat wij ervan maken.



Dat zijn een hoop "isjes"Rienk.

Ik ken er ook nog een paar:
Vrijheid is het bloedig neerslaan van burgeropstanden door potentaten.Vrijheid is driedubbelspioneren.Vrijheid is zware sjek aan eendjes voeren.Vrijheid is 600 voetbalvelden per uur tropisch regenwoud kappen,Vrijheid is tsunami slachtoffers laten stikken.Vrijheid is dwepen met Hitler.Vrijheid is je buurman z n autobanden leksteken.Vrijheid is van regeringswege dubbele agenda's voeren.Vrijheid is oude vrouwtjes laten stuikelen.Vrijheid is wapenhandel.Vrijheid is voor de trein springen.Vrijheid is wikileaks voor de rechter dagen.Vrijheid is ervoor zorgen dat er niemand op deze wereld meer behoorlijk kan leven.Vrijheid is duizend bloemen laten bloeien en vervolgens met grof geweld het bloemenveld afmaaien.Vrijheid is remleidingen doorzagen Vrijheid is nooit tot inkeer komen.


Vrijheid is wat wij er van maken.Of misschien toch niet?

De een zn vrijheid is de ander zn onvrijheid.


#39376

@Vrijheid is wat wij er van maken.Of misschien toch niet?

Goedemorgen Harry, volgens mij is 'vrijheid' geen werkwoord.





Dat is waar Trudy.Soms echter moet je knokken voor vrijheid.Vrijvechten heet dat.En dat is dan wel weer een werkwoord.

Misschien is het zinvol een onderscheidt te maken tussen de vrijheid van de binnenwereld en de vrijheid van de buitenwereld.

Wat ik mij in mijn hoofd haal daar ben ik volkomen vrij in.Het is mijn allerpersoonlijkste en beschermde domein.100% onaantastbaar voor wie dan ook.

Aan de andere kant moet ik in de buitenwereld scherp opletten wat ik daar mee doe.Lopend langs de fragiele lijn van mijn eigen moraliteit.

Zelf houd ik dan veel rekening met andere mensen en schik ik in.Echter.. tenzij mijn eigen grenzen moedwillig door een ander worden overschreden.Dan breekt de pleuris uit.




#39365


Ja Leo dat is ook zo.

Rienk schreef hierboven al dat zowel de persoonlijke als de gezamenlijke vrijheid onderhavig zijn aan voortschrijdend inzicht.Ik kan me daar geheel in vinden.

Wanneer mensen zichzelf, alsmede zichzelf in verhouding tot een partner,onder de loupe nemen en analyseren dan zal er allicht af en toe wat moeten worden bijgesteld.

Van buitenaf bekeken kan ik bijvoorbeeld een SM-relatie niet vatten.Terwijl het paar zelf volledig in een harmonieuze symbiose leeft.


#39379
@Zelf houd ik dan veel rekening met andere mensen en schik ik in.

Kan / wil je hier een voorbeeld van geven Harry?



#39376 Hallo Harry volgens mij is dat vrijblijvendheid. Van blind zijn voor de consequentie. Van roepen dat je moslims door de knieen moet kunnen schieten wanneer je stemmen wilt scoren. Ipv. nadenken hoe we samen kunnen leven. (Maar ja dat scoort niet lekker. Daarmee verkoop je geen kranten)
Dat is de vrijheid van Ikke ikke of 'het hogere doel', van wij&jullie die rechtpraat wat krom is. Van winst om de winst ipv winst om de waarde.
Het begrip vrijheid kan m.i. niet los staan van de ander. Net als een individu er niet kan zijn zonder de ander. Individualisering is in mijn ogen dan ook jezelf vrijzetten omwille van de ander. Zoiets. Het is inderdaad een heel smal paadje waar we(ik) wel eens links of rechts van beland(en). Volgens mij is het goed dat keer op keer te ijken. En dat geldt als persoon maar ook als samenleving. Vrijheid is een staat van zijn die je kunt bereiken zoals hierboven beschreven en persoonlijk kunt ervaren maar ik geloof niet dat het een continue staat van zijn, kan zijn maar dat je bewust moet oefenen om daar dichtbij te blijven. In mijn beleving dus wel een actief-woord. Vrijheid zelf zal altijd vrijheid zijn dus geen werkwoord maar om het persoonlijk te ervaren of er te zijn is wel werken.

Ik schreef inderdaad; vrijheid is.. Het is correcter om te zeggen vrijheid is voor mij..



Gelezen mensen.Kom er vanavond weer op terug. Eerst werken.


#39380Harry@Wanneer mensen zichzelf, alsmede zichzelf in verhouding tot een partner,onder de loupe nemen en analyseren dan zal er allicht af en toe wat moeten worden bijgesteld.

Ik denk, vermoed dat als mensen zoals je zegt Harry zich in relatie tot hun partner en medemens onder de loupe zouden nemen de wereld er anders uit ziet.
Ik kan de wereld niet veranderen, ik kan enkel zijn wie ik ben en daar naar handelen.


Vrijheid is volgens mij, iedere blokkade en barrière overwinnen die mij weerhouden om mezelf te zijn.
Iedere keer als iets verdwijnt wat eerst beperkend was, geeft bevrijding.
Het vreemde hiervan is je voelt, ervaart en beleefd het pas achteraf, dan pas besef ik dat ik gebonden was en dus nu vrij.
Het is dus volgens mij niet alleen een vrijheid van keuzes in situaties.


#39382
@Vrijheid is een staat van zijn.

Hallo Rienk,
Dat denk ik ook, ik geloof dat men het gevoel vrijheid kan ervaren onder de meest verschrikkelijke omstandigheden.



Had willen schrijven over vtijheid.Maar ik ben net thuis na een drukke dag en ben moe.Ik neem de vrijheid om dat morgen te doen.

Welterusten.



Hierboven heb ik een aantal vormen van vrijheid opgesomd die een mens zich in het hoofd zou kunnen halen.De aard van die vrijheid is natuurlijk erg zwaar aangezet.Rekening houden met anderen is in dat rijtje niet aan de orde.Er is sprake van een toegeeigende vorm van vrijheid ten koste van andere levensvormen.Er is sprake van onderwerping en overheersing.
Toch komt dat in de wereld nogal eens voor.

Sterker nog.Zolang als de wereld bestaat bestaat met daarop alle levende creaturen van allerlei
bestaansniveaus, is de vrijheid van de één betwist door de ander.Het visje kon niet zomaar vrij
rondzwemmen in de zee zonder op enig moment door een rover te worden verzwolgen.Kain sloeg Abel al dood.Alexander de Grote vond al dat hij niet genoeg de ruimte had en toog aan het wereldveroveren.Het aantal voorbeelden van vrijheid en onvrijheid,van macht en onmacht ,van onderwerping en onderworpen worden,is vanuit de historie tot op heden absoluut eindeloos.Je zou je kunnen afvragen of mensen uiteindelijk van deze tegenkanting iets kunnen leren en als gevolg van besef ermee ophouden, of dat er eigenlijk meer sprake is van een in de kosmos meegebakken recept dat de boog voortdurend gespannen houdt.Feit is wel dat een groeiend besef van vrijheid bij mensen dat in de wereld langzaam maar zeker een steeds groter draagvlak vindt en het gevolg is van een langzaam groeiend collectief bewustwordingsproces van decennia of zelfs eeuwen,door een tegengekant proces in de vorm van een cultuuromslag,weer teniet wordt gedaan.Zo golft het hele idee van vrijheid en onvrijheid historisch maar ook cultuurlijk gezien bij voortduring heen en weer.

Invulling van het begrip vrijheid is uiterst individueel en ontstaat in een persoonlijk mensenhoofd.Wanneer ik de woorden uitspreek; “ik ben volkomen vrij” en ieder mens in de wereld zou dat kunnen horen, dan zou ik een miljardvoudig antwoord krijgen.Het gros ervan zou tegengekant zijn en mij geen gelijk geven.Een ander groot deel zou mij misschien wel gelijk geven maar proberen er iets aan te doen uitgaand van jaloezie,eigen onvrijheid of machtswellust. (Het woord machtswellust stoot mij enorm tegen de borst want hoe komt het toch dat de ene mens zo graag grip heeft op de andere mens? In het verdere verloop van deze discussie zou ik daar graag een antwoord op vinden)

Vrijheid ontstaat dus in een persoonlijk mensenhoofd.Krishnamurti schreef hierboven al dat vrijheid orde betekent en dus geen chaos In die uitspraak kan ik me geheel vinden..Zo komt het dat mensen ook individueel worstelen met het begrip vrijheid.Zo komt het ook dat mensen nogal eens angst hebben voor vrijheid.Ze verdrinken in vrijheid,kunnen geen lijnen meer uitzetten,raken de weg kwijt en raken in paniek.Het zelfgemaakte referentiekader is te dun en te instabiel om geestelijke gezondheid te bewaren en er wordt houvast gezocht.Die houvast wordt dan ook gevonden bij andere mensen die het allemaal wel menen te weten.De worstelende angstige mens geeft zich dan over,geeft de eigen vrijheid op en werpt zich in de comfortabele schoot van iemand die hem de weg wijst.

Omdat vrijheid dus orde betekent,.orde in een mensenhoofd, is er ook sprake van een paradox.Want vrijheid betekent dus ook inperking,kanalisering .Niet zozeer van een ander maar voor het zelf.Een mens kan niet zomaar alles doen en laten wat in het hoofd opkomt.
Gedachten komen binnen en schieten volkomen willekeurig alle kanten op.Individuele maar ook cultuurgebonden moraliteit mag hier gerust een maatstaf zijn om een gezonde schifting te maken tussen goed en kwaad.Het nemen van maatschappelijke verantwoordelijkheid maar met name van persoonlijke verantwoordelijkheid mag hier gerust een grote rol spelen.
Een mens die deze noodzakelijke kanalisering geen gestalte weet te geven en daarmee geen greep heeft op zichzelf, wordt gedicteerd door gedachten.Een gedachtenstroom die van buitenaf lijkt te komen, culmineert in het zelfde patroon en in negatieve zin scheppend is..
De instabiliteit en het besef van géén greep op hetzelf wordt dan steeds groter en uiteindelijk gaat zo iemand zichzelf haten.Wanneer iemand zichzelf éénmaal haat is zelfbeschadiging een haast logisch gevolg.Angst dus voor de vrijheid en daarmee de eigen verantwoordelijheid komt nogal eens voor bij mensen.De eigen verantwoordelijkheid wordt dan afgestaan aan de comfortabele paraplu van een ander.

Gevangenschap en vrijheid staan natuurlijk in scherp contrast.Ik kan me goed voorstellen dat wanner iemand lijfelijk is ingesloten in de gevangenis er gaandeweg een vorm van vrijheid ontstaat in het eigen hoofd.Een instrument.Een reddingsmiddel.Een overlevingsmechanisme.
Of misschien is het geen instrument maar gewoon een beschermengel die beschermt tegen de beschadiging door gevangenschap.Een zacht fluisterende positieve gedachtenstroom die influistert dat het allemaal wel weer goed komt.Een houvast en bescherming tegen bedreigende omstandigheden van buitenaf.Ik denk dat wanneer iemand door zo’n diep dal is gegaan,éénmaal weer op vrije voeten in positieve zin liefde en vrijheid naar de omgeving zal uitdragen.Hoewel vrijheid en onvrijheid dus over het algemeen sterk is gelieerd aan anderen,hoeft dat dus niet en kan ook in opsluiting gevonden worden.

Nu wil ik even terug naar vrijheid op huiskamerniveau.Gewoon tussen mensen onderling in hun dagelijkse gang.In de dagelijkse gang betekent dat vrijwel altijd water bij de wijn doen.
En wat mij betreft geeft dat helemaal niks.Het is gewoon een kwestie van soepele sociale omgang.Van elkaar de ruimte geven.Maar niet zonder betrokkenheid.Geen betrokkenheid en aandacht voor een ander houdt in schouderophalende onverschilligheid en dat is in de sociale omgang niet leuk.Dat doet dus heel fluks afbreuk aan een relatie.

Zo steeg mijn verbazing.tijdens een gesprek met een vrouwelijke collega.Zij is moslima.Ze is een vrijzinnige,warme,intelligente en ontwikkelde persoonlijkheid.Ze is avontuurlijk aangelegd en ontdekt graag.Ze is graag in beweging,reist graag en zoekt graag contact met andere mensen. Er is alleen één nadeel.Dat mag allemaal niet van haar man.


Op mijn vraag aan haar wat voor voor haar vrijheid betekent antwoordde ze:

Vrijheid betekent voor mij ontplooing van hetzelf. Zonder te worden tegengehouden.



#39400

Goedemorgen Harry,

Ik heb met veel bewondering jou bovenstaande bijdrage gelezen. Indrukwekkend ....... zeker de laatste regel hield mij even bezig en riep bij mij het volgende op:

"Vrijheid betekent voor mij ontplooing van hetzelf. Zonder te worden tegengehouden."

Mijn reactie: door wie? Door de ander of door 'Jezelf'.






Harry, je raakt met je uitgebreide betoog # 39400, welke ik overigens zeker wel waardeer, aan heel wat raakvlakken t.o.v. het woord 'vrijheid'.

Na lezing ( meerdere keren ) zit ik mij af te vragen hoe erop te reageren. Want aan de ene kant wil ik dat wel en aan de andere kant is het me allemaal te veel en te groot.

Ik ga dan ook maar even met je mee naar 'huiskamer niveau '........Dat is wat dichterbij......iets kleiner!

Misschien mag ik dan meteen die lieve collega van je uitnodigen ook plaats te nemen in de 'huiskamer.' Want naar haar ging mijn betrokkenheid en aandacht uit, n.a.v. jouw schrijven.

In haar verhaal en reactie zit voor mij vervat datgene wat ook ik om mij heen zie, zij het in compleet andere setting en omstandigheden.

" Dat mag niet "........van mijn man, van mijn geloof.......staat in de Koran, staat in de Bijbel.......dus.....!

Dit raakt mij het meest, vermoedelijk omdat ik mijzelf er aan ontworsteld heb.
Tegelijk wetend dat het voor je collega ( nog niet ) mogelijk is kan ik, zittend naast haar in de huiskamer, alleen maar naar haar luisteren. Bemoedigend en hoopvol aanwezig zijn voor haar. En op verzoek misschien, heel misschien een klein stapje aan kunnen reiken.
Niet uitgaande van mijn begrip van vrijheid ( in deze )maar al luisterend ontdekken waar voor haar de mogelijkheden zouden kunnen liggen.

Met betrekking tot je gebruikte uitdrukking, welke ik overigens wel versta: " Water bij de wijn doen."........daarop is mijn reactie vaak: " Maar de wijn moet nog wel drinkbaar blijven." m.a.w......wees je bewust van je eigen grenzen en de mogelijkheid van je keuzes. Op enig moment kan er zoveel water door mij in de wijn gedaan zijn, dat er van mijzelf niets meer overblijft.
Aan mij dan de keuze weer orde te scheppen in de wanorde. Te beseffen dat....!

Na dat bewustworden en ernaar kunnen handelen, ervaar ik vaak gevoelens van dankbaarheid. Zeker wanneer ik het verlangen lees van je gewaardeerde collega.









#39400
@want hoe komt het toch dat de ene mens zo graag grip heeft op de andere mens?

Hoi Harry.

Persoonlijk denk ik dat dit te maken heeft met angst voor eenzaamheid.


Hallo,

Graag wil ik terugkomen op het thema Vrijheid.

Vrijheid kan een gevoel van afgescheidenheid creëren. Juist dat gevoel van afgescheidenheid is niet wat ik nastreef. Mogelijk dat Vrijheid ook vertaald kan worden naar Éénheid.


hoi Trudy

Je zegt: @Vrijheid kan een gevoel van afgescheidenheid creëren.

Kun,wil je hier iets meer over zeggen?
Hoe doet vrijheid dat?






Hallo Nij,


Wederom moeilijk om dit gevoel om te zetten in woorden.
Als ik vrijheid nastreef is dat een persoonlijke actie, iets in mijzelf zonder daarbij een ander tekort te doen.
Helaas wordt 'vrijheid' maar al te vaak misbruikt. Ten koste van die ander. Afgescheidenheid.......

éénheid is meer individueel, de éénheid in mezelf vinden zonder de ander uit te sluiten of tekort te doen ten baten van mijzelf.
Vrijheid doet mij aan alsof ik afhankelijk ben van die ander en verantwoordelijkheid geef / leg bij die ander. Éénheid is Ik t.o.v. Mij-zelf.

Zo ongeveer :-)


Trudy, je zet me aan het denken.

Wanneer ik trouw ben aan mijn eigen ziel, ervaar ik vrijheid....ben ik vrij.

Wanneer ik ontrouw ben aan mijn eigen ziel, dan scheid ik mij af van mijn eigen wezenskern en zal afgescheidenheid ervaren.

Wanneer een ander, zoals je zegt, vrijheid misbruikt, en dat zou ten koste van mij gaan b.v, ervaar ik dat niet als afgescheidenheid. Het biedt me wel de mogelijkheid, iets wat niet altijd meteen lukt, om er naar te kijken. Na het doorleven van hetgeen ten koste van mij is gegaan, ( wat gepaard kan gaan met verdriet, pijn, onbegrip en zelfs verwijten naar de ander ) kan ik weer toekomen aan het herstellen van mijn eigen afgescheidenheid. Die niet de ander creëerde maar ik zelf.
En ja, soms ben ik daarin afhankelijk van een ander. Een medemens die even wil luisteren, samen met mij wil reflecteren ( en ik ook met mijzelf….) :-)) om de sleutel tot mijn ziel, die ik even kwijt was weer op te delven.
Dat voel ik dan niet als het uit handen geven van mijn eigen verantwoordelijkheid.
Wel als een genademomentje.


#39460

Hallo Carla,

Leuk dat het jou aan 't denken zet, doet 't namelijk ook bij mij.

Bij het woord 'vrijheid' heb ik het gevoel dat ik het tegenovergestelde niet wil accepteren. Dus een gedeelte van mijzelf daarmee ontken. Klinkt mogelijk wat vreemd maar het woord 'vrijheid' roept bij mij iets van dualisme op.
Immers .... tegenover vrijheid staat gevangen zijn. Vandaar deze gedachtengang.


Ook mij stemt het tot verder nadenken.

Trudy: @Klinkt mogelijk wat vreemd maar het woord 'vrijheid' roept bij mij iets van dualisme op.
Immers .... tegenover vrijheid staat gevangen zijn.

ha Trudy

Ik denk dat vrijheid en onvrijheid bij elkaar horen en dat ze naast elkaar kunnen bestaan, voor mijn gevoel valt dualisme dan weg. Op zich vind ik niets mis met dualisme, wel de moeite om naar te kijken en bewust te zijn.
Naar mezelf toe, juist door de onvrijheid doorleefd te hebben opende zich de weg van vrijheid wat ook enkel maar weer een woord is.

Ik herken me in wat Carla zegt over (innerlijke)vrijheid.



Hoi Trudy, laat ik eerst even duidelijk zijn.....ik wil op geen enkele wijze aan jouw gedachtengang knabbelen hoor.

Wel wil ik er nog even op door filosoferen ( zit nu toch al in de flow...haha ).

Ik vermoed dat er bij het woord vrijheid heel wat gevoelens naar boven kunnen komen omdat het ruim interpretabel is. Vooral vanwege vaak eigen ervaringen.

Ik probeer een tweede voorbeeld te geven van mijzelf. Want ik herken je opmerking het tegenovergestelde niet te willen accepteren. Echter herken ik niet daarmee een gedeelte van mijzelf te ontkennen.
Integendeel.

Ik was lid van de R.K.K. Aktief, betrokken in volle overgave. Daarbinnen voelde ik mij een heel mens. Totdat. Gedurende vele jaren ( als ik terug kijk ) hebben zich in mij processen voltrokken welke mij aan het wankelen brachten. ( ik schreef er ooit eerder over). Dat wankelen bracht mij van een voor mij toen vaststaande waarheid ( waarbinnen ik mij heel voelde) in moerassig gebied. Drijfzand is misschien een beter woord.

Ik ben nu zover dat ik inderdaad het tegenovergestelde van wat voor mij nu van grote waarde is, niet meer accepteer.
'Vrijheid tegenover dogmatische waarheden'. Ik accepteer het wel respectvol voor de ander.

Het zien, voelen, ervaren is nu van mijzelf en niet meer het op gezag aangenomene.

Was ik, mijn eigen ontwikkelingen negerende, blijven wonen in het verhaal van het aangeleerde ( in deze ) dan juist had ik een gedeelte van mijzelf ontkent.

Door alles wat dit met zich meebracht te doorleven, te zien, te voelen......en dat ging niet zonder ook de pijn te voelen van het afgescheiden zijn, ( ik hoorde er immers niet meer bij ) ervaar ik de volheid en de ruimte van vrijheid.

Ik mag dan wel afgescheiden zijn van......maar niet van mijzelf en de trouw aan mijn eigen ziel.

En van daaruit vertrek ik dan maar. Steeds opnieuw, met open hart en handen.
In verbondenheid met de ander.



#39462

Hallo Nij,

Ik denk dat ik mezelf kan vinden in wat je schrijft. Vooral citaat: "Ik denk dat vrijheid en onvrijheid bij elkaar horen en dat ze naast elkaar kunnen bestaan, voor mijn gevoel valt dualisme dan weg."

Vandaar ook mijn gedachte/ gevoel om het woord vrijheid te vervangen voor het woord éénheid.
Zelfs de gedachte vrij te zijn kan een 'gevangenis' zijn want voor dat ik het weet creeërd er zich weer een nieuwe
situatie waarin ik tot mezelf moet keren om te bekijken of dit is wat ik wil of niet.


Hoi Carla,

Nee hoor .... ik heb niet het gevoel dat je aan mijn gedachtengang 'knabbelt'. Integendeel ...... ik vind het heerlijk om te filosoferen.

Graag wil ik nog even terugkomen op jou reactie. Met name op: Want ik herken je opmerking het tegenovergestelde niet te willen accepteren.

Mogelijk hier een klein misverstand, juist het tegenovergestelde wens ik ook te accepteren. De illusie dat vrijheid alleen maar betekend vrij te zijn van alles wat onwenselijk is is juist wat mij niet bezigd.


#39464@Vandaar ook mijn gedachte/ gevoel om het woord vrijheid te vervangen voor het woord éénheid.

Mooi Trudy hoe je de gevoelswaarde van het woordgebruik aangeeft.

@Zelfs de gedachte vrij te zijn kan een 'gevangenis' zijn want voor dat ik het weet creeërd er zich weer een nieuwe
situatie waarin ik tot mezelf moet keren om te bekijken of dit is wat ik wil of niet.

Zelfs de gedachte vrij te zijn....
Ja ik begrijp wat hiermee wilt zeggen

@waarin ik tot mezelf moet keren om te bekijken of dit is wat ik wil of niet.

Zelfonderzoek, zelfkennis in vrijheid...
:-)


Oké Trudy, misverstandje.....kan gebeuren.

Goed van je dat je het nog even aantikt.

Het niet accepteren ( voor mij ) in mijn ervaringsverhaal staat in een andere verhouding dan de illusie dat vrijheid zou betekenen vrij te zijn van alles wat onwenselijk is.

Een leven zonder enige onwenselijkheid lijkt me trouwens buitengewoon saai. :-))

Voor mij ligt niet de wens om het tegenovergestelde te accepteren maar wel de mens die mij het tegenovergestelde laat zien. Juist door het zien, het waarnemen......geeft mij de vrijheid er wel of niet iets mee te doen. het wel of niet te accepteren. Zonder daar dan weer een goed of afkeuring aan te plakken of/en wanneer ik toch in een emotie schiet, de keuze te blijven voelen om mij daar wel of niet mee te verbinden c.q. te handelen.

Wat versta jijzelf onder het accepteren van het tegenovergestelde? Misschien een voorbeeldje? Als je kan en/of wilt hoor. Voel je vooral vrij.





Hallo Carla,

Niet alleen het tegenovergestelde van mijn medemens maar vooral het tegenovergestelde in mijzelf.
Dat tegenovergestelde kan voor een ieder anders zijn. Wat mij een gevoel van 'vrijheid' geeft kan een ander als een 'gevangenis' of beperking ervaren. Het tegenovergestelde kan ik alleen maar omschrijven als 'dat wat mij gevangen houd'. Misschien dat ik het zelfs 'ik die Mijzelf gevangen houd' noem.


Hoi Trudy, dank voor je reaktie.

Ik vermoed je nu wat beter te begrijpen.

In je bijdrage # 39461 zeg je: ' Bij het woord 'vrijheid' heb ik het gevoel dat ik het tegenovergestelde niet wil accepteren. Dus een gedeelte van mijzelf daarmee ontken.'........

Zou je dat zelf graag anders willen ervaren?











Goedemorgen Carla,

Als ik bij mijn gevoelens aan vrijheid denk lijk ik los te staan van een gedeelte van mijn gevoelens. Als ik bij mijn gevoelens aan éénheid denk ben ik één.

Of ik het anders wil? Ik ben gelukkig met wie ik ben.
Ik denk hierbij aan "Donder, Volmaakt bewustzijn. Een van de 1ste Gnostische teksten die mij ooit onder ogen is gekomen en mij sindsdien heeft gefascineerd.

Zoek mij in uw vreugde en in uw smart

Kijk naar mij, luister naar mij.
Eet mij op met uw aandacht.
Verban mij niet met uw blik.
Hoor mij niet aan met argwaan.
Laat uw spreken mij niet haten.
Zorg dat je me kent, altijd en overal.
Maar pas op! Wees op uw hoede voor mij.
Maar zorg wel dat je me kent!

Want ik ben de eerste en de laatste.
Ik ben heilig en eerloos.
Ik ben de hoer en de maagd.
Ik ben de moeder en de dochter.
Ik ben onvruchtbaar maar heb vele kinderen.
Vele malen ben ik uitgehuwelijkt,
maar ik heb geen echtgenoot.
Ik ben de vroedvrouw en degeen die baart.
Ik ben de bruid en de bruidegom.
Ik ben de moeder van mijn vader,
de zus van mijn man,
en ik heb hem zelf gebaard.

Ik ben het onbegrijpelijke zwijgen.
Ik ben de alsmaar weer in de herinnering
teruggeroepen gedachte.
Ik ben de stem die zichzelf begeleidt,
het woord zonder houvast.
Ik ben de naam die ik mezelf geef.

Ik ben schaamteloos en ik schaam mij diep.
Ik ben de nietsontziende kracht
en sidder van angst.
Wees op uw hoede voor mij!
Haat mij niet.
Heb mij niet lief.
Vrees mij niet.
Maar zoek mij
in uw vreugde en in uw smart.
Neem mij in bezit zonder aarzeling.

Waarom vervloekt u mij?
Waarom vereert u mij?
U heeft mij geslagen en getroost.
Ik ben de vrede
en de oorlog onstond om mij.

Wie mij niet kent, heeft geen weet van mij.
Maar wie mij kent herkent zichzelf.
Soms ben ik heel dicht bij.
En hoe groot is dan de afstand!
Soms ben ik ver verwijderd.
O, hoe na zijn wij elkaar dan.

Luister dan naar mij.
Let goed op.
Er is hier niemand behalve ik.
Maar toch, ik ben hier niet.
Ik ben hier nog nooit geweest.
Verschuil je daarom in mijn woorden.
En laat mij hier achter,
want ik ben er niet.
Als ik hier wel was
zou je me niet kunnen horen.

Haat mij niet.
Heb mij niet lief.
Vrees mij niet.
Maar zoek mij
in uw vreugde en in uw smart.



Goede morgen Trudy,

Dank voor de jou zo dierbare tekst die mij nog wat overdenking vraagt.

"...... Ik ben gelukkig met wie ik ben....."
dát is misschien wel de mooiste zin in je posting.

Wens je een fijn week-end.


Dank je Carla,

"Het woord gelukkig zou zijn betekenis verliezen als het niet in evenwicht werd gehouden door verdriet."
Carl Jung

Ook jij een fijn weekend!


Vrijheid heeft ook mij aan 't denken gebracht.
In mij openbaart vrijheid zich telkens opnieuw wanneer een beperkend idee zich oplost en een gevoel van openheid en helderheid me even doet onderdompelen.
Misschien benaderen dergelijke momenten dan ook even 't gevoel van eenheid.
Zoiets..
Ja, een fijn weekend allen!:)


#39473@In mij openbaart vrijheid zich telkens opnieuw wanneer een beperkend idee zich oplost en een gevoel van openheid en helderheid me even doet onderdompelen.
Misschien benaderen dergelijke momenten dan ook even 't gevoel van eenheid.

ha Gea,
herkenbaar dergelijke momenten.

Een fijne zondag!




#39328@Een geest die de natuur van genot en angst heeft doorgrond kan niet meer gewelddadig zijn en kan daarom in vrede met zichzelf en de wereld leven.”

Kortgeleden vertelde een zus mij hoeveel zegeningen haar extreme leven in "vrijheid" telde en toch ook hoe leeg en onvervuld zij zich voelde. Tegelijk was zij erg negatief over deze extreme maatschappij waarin zij leeft, een waar het eten of gegeten worden, haar zeer opbreekt.
Ik vroeg haar of zij hier hetzelfde naar kijkt als haar eigen leven vervuld zou zijn met een perspectiefvolle blijvende relatie waarin haar verlangen naar geborgenheid vervuld zou worden. Haar antwoord was ja dan zou de wereld er anders uitzien, dan zou ik in vrede met mezelf en de wereld leven.


Volgend citaat vind ik een heel aardige..

"Wie geen plezier vindt in eenzaamheid zal niet van de vrijheid houden."
Schopenhauer


Reageer

Alle velden zijn verplicht. Je moet een geldig e-mailadres invullen.
Je e-mailadres is niet zichtbaar op de site.
Om spam te voorkomen wordt een bericht met http:// geblokkeerd.

Naam:
E-mail:
Reactie:
 

Plaats zelf een nieuw bericht.