Pakkende teksten

leven en dood

    door Nij, 17/01/2011 10:23. #40261. 131 reacties, laatste

" De dood maakt eerlijk. Met hem valt niet te sjoemelen. Hij verschaft ons geen uitweg en hij staat geen uitstel toe. In het licht van de dood kan ik niet anders dan mijn eigen leven leven. Immers, het is mijn dood, ik sterf. In het licht van de dood vind ik mijn eigenheid. Doe ik wat ik in mijn leven heb te doen? Leef ik mijn eigen leven en niet dat van anderen, of een leven dat door anderen wordt ingevuld. Ben ik op de plek waar ik ‘thuis ben?"
Met de vraag ‘doe ik wat ik in mijn leven heb te doen?’, begint een oefening. Ik zal mijn angst moeten uitstaan om echt alleen te zijn, want alleen ik kan mijn leven leven. En ik zal mijn angst moeten uitstaan om mijn bestaan werkelijk te dragen en te zeggen: ‘Kijk, dit is mijn leven. Dit is het. En dit heb ik te doen.’ En dan handelen, loslaten, springen. Het uitstaan van de angst, het met de angst aanwezig zijn, zonder er iets mee te doen en de angst, als het ware van binnenuit proeven, innemen en verteren, is een exercitie die nauw met dood samenhangt.
Maurice Knegtel



www.altijdwat.ncrv.nl/pagina/levine-grootste-verandering-was-dat-ik-moediger-werd


Dank je wel Nij. Zowel de bijdrage van Maurice Knegtel als de tekst van Stephen Levine, vind ik uitermate boeiend en leerzaam.

Heb ook de uitzending gezien van de NCRV. Het pakte me. Drie mensen die de moed hebben gehad hun leven één jaar in het teken te zetten van de gedachte er nog maar één te mogen/kunnen leven. En dit met anderen willen delen.

Ten eerste denk ik dat 'n taboe wat nog vaak hangt rond de dood hiermee doorbroken kan worden. Of minstens op een integere wijze in een ander licht gezet kan worden.

Maar misschien nog wel mooier, lijkt mij, dat er anders tegen het leven aan gekeken kan worden.
Een leven waarin je vaker zal 'sterven', waardoor mogelijk het laatste sterven ( loslaten ) anders kan worden beleeft.

Wederom komt het woord bewustwording boven drijven.

Fijn dat je het hier plaatste, want ik ga het zeker volgen. Misschien doe ik af en toe wel stilletjes mee.


#40263@Heb ook de uitzending gezien van de NCRV. Het pakte me. Drie mensen die de moed hebben gehad hun leven één jaar in het teken te zetten van de gedachte er nog maar één te mogen/kunnen leven. En dit met anderen willen delen.

hoi Carla

Ook mij pakte het en besefte dat ik zelf leef aan de ene kant alsof elke dag mijn laatste is en aan de andere kant alsof ik het eeuwig leven heb. Dat doet me soms op het randje leven oftewel tot in de toppen van mijn tenen, de vreugde en de pijn dat leven heet te beleven.



In het kader van dit topic:

player.omroep.nl/?aflID=11806631

Een prachtig gesprek. Integer, indrukwekkend,ontroerend.


#40326@Een prachtig gesprek. Integer, indrukwekkend,ontroerend.

hoi Carla
Een heel mooi gesprek.
Kippenvel


#40326
Prachtig Carla, dank je.


“Wanneer we eindelijk weten dat we sterven en dat alle andere wezens met een bewustzijn met ons sterven, beginnen we een brandend en welhaast hartverscheurend idee te krijgen van de kwetsbaarheid en kostbaarheid van elk moment en elk wezen, en daaruit kan een diep, helder, onbegrensd medeleven met alle wezens voortkomen.”
Sogyal Rinpoche


#40535

..............


Héél mooi, wat Sogyal Rinpoche hier zegt, Nij.

Een mate van besef die eenzaamheid kan ombuigen naar verbondenheid.

Wetende dat je sterfelijk bent, vaak vele kleine doden reeds gestorven......kan de kostbaarheid van het leven in een prachtig licht zetten.

Waaruit m.i. gevoelens van rust, tevredenheid en dankbaarheid voortvloeien, wederom in verbondenheid.

Dat dit besef nog vele groeikansen in mij mag krijgen.



#40549@

@Een mate van besef die eenzaamheid kan ombuigen naar verbondenheid.

Prachtig Carla.

Ik las vandaag over twee soorten eenzaamheid in het boek Tegen de zon inkijken van Irvin D Yalom.
Het sluit m.i. naadloos aan bij jouw woorden.

"Er zijn twee soorten eenzaamheid: de alledaagse en de existentiële. De eerste soort heeft met interpersoonlijke betrekkingen te maken: dat is het verdriet om van anderen afgescheiden te zijn. Die eenzaamheid (die vaak samenhangt met angst voor intimiteit, de vrees afgewezen te worden, gevoelens van schaamte of het idee dat je onsympathiek bent) kennen we allemaal wel.
De existentiële afzondering heeft te maken met het verlies van ons biologisch leven, maar ook met het verlies van onze eigen rijke, wonderbaarlijk gedetailleerde wereld die in geen andere geest op dezelfde manier bestaat. Mijn eigen scherpe herinneringen, en talloze andere, daar kan alleen ik over beschikken. En stuk voor stuk zijn ze niet meer dan een vaag beeld en zullen ze voor altijd vervliegen wanneer ik sterf.
Existentiële afzondering doet zich zelden voor aan het begin van het leven; die ervaar je het duidelijkst als je ouder wordt en dichter bij de dood komt. Dan gaan we beseffen dat onze wereld gaat verdwijnen en dat niemand ons werkelijk zal vergezellen op onze sombere reis naar de dood.
Empathie is het krachtigste hulpmiddel dat wij tot onze beschikking hebben om een verbintenis met anderen aan te gaan. Invoelend vermogen is wat mensen verbindt en het stelt ons in staat werkelijk te voelen wat een ander voelt."


Ik denk zeker dat het raakvlakken heeft Nij.

Met je bijdrage uit het boek: 'tegen de zon in kijken ' , heb je mijn nieuwsgierigheid gewekt. Toch ook maar eens gaan lezen.

Dat empathie, als een krachtig hulpmiddel wordt gezien door Yalom, onderschrijf ik van harte.
Dagelijks ervaar ik hoe belangrijk het is om, telkens weer, volkomen leeg te worden van dat wat die gevoelens van empathie tegen kunnen houden.

Het steeds bewust los laten heeft voor mij dan ook direct verbinding met die 'vele kleine doden', die ik bij leven sterf.




#40572@Dagelijks ervaar ik hoe belangrijk het is om, telkens weer, volkomen leeg te worden van dat wat die gevoelens van empathie tegen kunnen houden.

Het steeds bewust los laten heeft voor mij dan ook direct verbinding met die 'vele kleine doden', die ik bij leven sterf.

Mooi je verbindende woorden Carla.


vervolg van #40261

"Als je visualiseert dat je nog een maand hebt te leven, dan is het eerste wat opkomt de angst. De angst om het leven te verliezen. De angst om al het goede achter te laten. De angst voor het niet weten wat er komen gaat. Maar ook de angst om mijn leven te leven. Deze angst is van mij en hij dient een plek te krijgen. Hij toont me in alle helderheid wat het geval is. Ik mag hem niet wegdrukken, ik wil hem omarmen als een intelligente kwaliteit van mijn bestaan. De angst uitstaan is oefening. Dit wil zeggen, het gaat niet om slagen of falen.

De oefening begint daar waar ik steeds weer strand in compromis en uitstel. Mijn goede redenen om niet te doen wat ik heb te doen, zijn me meer waard dan het echt mijn weg gaan. En zeker, ik heb mijn hypotheek, ik heb kinderen groot te brengen, ik heb een vaste aanstelling in tijden van recessie. En ik sta alleen in het volgen van mijn weg, en dat maakt me weerloos. Maar de dood kent geen uitweg. Ik moet terug naar de vraag, alsof het mijn laatste dag is: is dit nu wat ik heb te doen? Is dit de plaats waar ik ‘thuis ben’? Zijn dit de mensen met wie ik heb te zijn?"

Maurice Knegtel


Weet je Nij, ik heb bij de visualisatie dat ik over een maand dood zou zijn helemaal niet de ervaringen die ik volgens Maurice Knegtel zou moeten hebben. Het lijkt wel een geloofsbelijdenis.
Ik ervaar het als ongepast als iemand pretendeert te weten hoe ik me zal voelen als... Afblijven!


#40605@Ik ervaar het als ongepast als iemand pretendeert te weten hoe ik me zal voelen als... Afblijven!

Zo had ik er niet naar gekeken Bram.
Ik vind hem best wel uit zichzelf praten.
Hij praat over ik.
Hij heeft het m.i. over zijn visualisatie.
Ik mag ernaar kijken dat het dat met hem doet, zoals ik ook kijk naar jou wat jou iets doet, of wat mij iets doet.


Nou Nij, zo lees ik dat bepaald niet. Zijn 'ik', dat zijn jij en ik.
Het is de toon van de dominee die vanaf de kansel belijdt hoe zondig hij wel niet is, niet als een openbare biecht, maar om zijn boodschap geloofwaardig te maken dat iedereen in de kerk zondig is.
Ik vind Maurice Knegtel een heel respectabele persoon. Maar deze didactische vorm staat me niet aan.


#40607@"Zijn 'ik', dat zijn jij en ik."

Bram zo ervaar ik het niet.
Ik heb alle respect als jij het ervaart op jouw manier.


Natuurlijk Nij, jij ervaart het op jouw manier, en daar lijkt me niets mis mee.
Trek je vooral niets aan van mijn kribbige commentaar, maar dat deed je vast toch al niet. Helemaal prima.


:-)


Augustines schreef: 'Pas oog in oog met de dood wordt iemands eigen ik geboren'.

Tip: Tolstojs boek 'De dood van Ivan Iljitsj'


#40613@Augustines schreef: 'Pas oog in oog met de dood wordt iemands eigen ik geboren'.

Ik zie het als een mogelijkheid.


Maar dat ik van Augustinus is dan wel een door en door zondig ik, vol van angst voor het te wachten oordeel.
In een terugblik op mijn jeugd, vervat in de vertelling 'De vergissing' zegt een ouderling tegen me:
"Wacht maar tot je oog in oog met de dood zult staan. Dan zul je weten wat angst is. En in je doodsangst zul je weten dat je schuldig bent."
Pas veel later ontdekte ik dat hij Augustinus citeerde.
Je kunt dat hele verhaal lezen als je rechts op 'Teksten' klikt en dan onder 'Verhalen Bram Moerland' op 'De vergissing'.


#40615

Vandaar ....


Ik ontdekte net iets dat ik erg leuk vind. Ik las zojuist het verhaal 'De vergissing nog eens'. En daarna ging ik de voorbereidingen treffen voor de maaltijd van vanavond. Koken is voor mij bijna altijd een meditatieve bezigheid.
En ineens besefte ik, halverwege de prei, dat die glimlach aan het eind van het verhaal 'De vergissing' precies dezelfde glimlach is als in mijn commentaar op logion 111.
Die glimlach uit het verhaal is wel zo'n twintig jaar eerder.
Ik vind het nu heel grappig dat ik twintig jaar later nog precies dezelfde houding tegenover de dood op dezelfde wijze formuleer.


Zo zullen er m.i. misschien altijd mensen zijn die uit eigen angst macht over de ander willen hebben. Vanuit de hoek van het instituut kerk verbaast het me iedere keer weer wat een hardnekkig virus, dit in mensenlevens kan zijn en welk een geworstel dit kan zijn zich vrij te maken en te weten : ik ben goed, ik deug met alles erop en eraan, ik deug.


#40617
Eet smakelijk.


# 40617...wanneer de prei ook met een glimlach op de lippen is gesneden, zal zij vanavond vast heerlijk smaken.

Nij, ik begrijp heel goed dat je spreekt over een hardnekkig virus. # 40618. Toch ook heb ik weet van mensen die op hun sterfbed, zich gesterkt wisten door te kunnen biechten. Een sacrament van de rkk, welke best wel vruchten droeg.

En ja, er zijn ook veel mensen die zich los maken van kerk(en), dogma's, leringen en wetten en daarbij zijn er helaas die de ene waarheid inruilen voor een andere.

Waarbij ik onmiddelijk wil zeggen wanneer dat voor de persoon in kwestie haar/zijn overtuiging is en daardoor in vrede kan leven én sterven, ik daar alle respect voor heb.

Dat angst een rol kan spelen in leven én in sterven, begrijp ik goed. Dat zal voor een ieder zo zijn, als zich dit aandient, vanuit ieders eigen bestaan. Vandaar ook de even zovele verhalen.

Je laatste zinnen daar voel ik me bij thuis.
Te weten dat je goed bent, deugt.
Wanneer je dit toestaat ( weet ) van jezelf, dan heb je die houding ook naar anderen.
Het wordt een levenshouding, die de ander kan helpen op te staan. ' Op te staan uit de 'dood '.' Om te kunnen Leven, mét een glimlach.

Totdat het definitieve einde er zal zijn.
Iets wat voor een ieder, wanneer dan ook, ooit komt.
Dat het in vrede mag geschieden.

Ik zat eens bij een nog redelijk jonge vrouw aan haar bed, die wist dat haar laatste dagen waren ingegaan.
Zij verzekerde mij: ' Ik heb niet benauwd geleefd, zal ook niet benauwd sterven.'
Ik zag een glimlach.


Tolstojs boek 'De dood van Ivan Iljitsj', waar Prudentia op wijst in # 40613, is ook te lezen op internet.

....verbodengeschriften.nl/pdf/De%20dood%20van%20Iwan%20Iljitsj.pdf

Ook hierin lees je de strijd die samen gaat met de vertwijfeling niet goed genoeg te zijn geweest. Loslaten en overgave. Heb het nog niet helemaal gelezen, ga ik zeker doen.

Dank Prudentia voor de verwijzing.



#40621
Dank je Carla voor je mooie bijdrage!

@"Dat angst een rol kan spelen in leven én in sterven, begrijp ik goed. Dat zal voor een ieder zo zijn, als zich dit aandient, vanuit ieders eigen bestaan. Vandaar ook de even zovele verhalen."

Een gebed of meditatie van Rabindranath Tagore over angst voor de dood:

"Laat me niet bidden om gevrijwaard te worden voor gevaren maar om ze zonder vrees tegemoet te treden. Laat mij niet vragen dat mijn pijn verzacht wordt, maar dat ik de moed zal hebben om haar te doorstaan. Laat mij niet zoeken naar bondgenoten op het slagveld van het leven, maar laat mij vertrouwen op mijn eigen kracht. Laat mij niet in angstige vrees smeken om gered te worden, maar hopen op het geduld en de rust om mijn vrijheid te winnen. Geef mij dat ik geen lafaard zal zijn, die alleen in voorspoed uw genade voelt; maar laat me het houvast van uw hand voelen in mijn mislukkingen."
Rabindranath Tagore ( Fruit-Gathering)




Mooie meditatie Nij.

Levenskunst en stervenskunst.......ik zou het iedereen graag toe wensen.



Vanwaar die angst, vanwaar dat dualistisch denken? Ik ben immers de schepper van mijn eigen gedachten, mijn Zijn.

'Er is één kracht, zichzelf verdelend naar boven en naar beneden, zichzelf verwekkend, zichzelf zoekend, zichzelf vindend, zijn eigen vader, zijn eigen moeder, zijn eigen dochter, zijn eigen zoon.'


#40625
Angst is angst, het mag er zijn als het er is, zowel bij mezelf als dat ik tegenover iemand sta in angst.



Emotionele openheid:
Er is angst. Neem het waar, laat het zijn. Dan is er vrijheid.
Als angst er niet mag zijn als het er is, zal de angst je gevangen nemen. Dan is er gevangenschap.


Ik zal de vraag wat gerichter stellen.

Vanwaar die angst voor de dood?


Ik hoef daar zelf geen antwoord op.


Die is er omdat die er is, althans soms, en niet bij iedereen. Het waarom is geen zinvolle vraag. De vraag naar het waarom van de angst houdt je gevangen in de angst.
In plaats van te vragen naar het waarom - want daar krijg je toch geen antwoord op - kun je proberen er een houding tegenover te vinden. Emotionele openheid is een mogelijke houding. Daar kun je voor kiezen. Of niet natuurlijk.


#40630

Voor mij was het waarom een zinvolle vraag. Het gaf mij antwoord en een ingang naar openheid.

Dank voor jou antwoord.


"Kom mij maar halen," de laatste 3 dagen van een jongen met kanker.

nl.gloria.tv/?media=127920


Nij, dank je voor deze link. Lees graag mee hier op het forum, heb van mezelf niet snel veel mee te delen. Na het zien van deze documentaire is het anders, hier kan ik niet omheen, hier moet ik laten weten dat ik het gezien heb, dit roept zoveel verschillende gevoelens bij me op en heeft me tot in het diepst van mijn ziel geraakt.
Wat heeft deze jonge man (en zijn naasten) een monument ván en vóor leven opgericht door zo het sterven te laten zien als deel van datzelfde leven: intens en glorieus door al de pijnlijkheid heen.


....." en heeft me tot in het diepst van mijn ziel geraakt ".....# 40645, mij ook Mare.

Fijn dat je aan je innerlijke gevoel toegegeven hebt je hier te uiten.

Weet je welkom en voel je vrij te lezen en/of te posten.




#40645@"Na het zien van deze documentaire is het anders, hier kan ik niet omheen, hier moet ik laten weten dat ik het gezien heb, dit roept zoveel verschillende gevoelens bij me op en heeft me tot in het diepst van mijn ziel geraakt."

Fijn te lezen van wat deze documentaire je doet Mare.
De herkenning ontroert me.
Dank je.


Karel Glastra van Loon uit Ongeeslijk optimistisch

"De laatste weken waren niet de makkelijkste. Karel trok zijn eigen plan en koos een ongebruikelijke weg. Euthanasie mag dan omstreden zijn, maar “terminale sedatie”-met bv morfine en valium de patiënt laten “inslapen”- is meer norm dan keus. En Karels keuze om daar niet aan mee te doen moesten we goed verdedigen. Bij dat natuurlijke einde hoorde natuurlijk ook pijn en lijden. Sommigen vinden dat onverdraaglijk om te aanschouwen en er aan mee te doen - zij zien het “nut” niet en lijden er zelf onder. Karels “lijden”, zijn bewuste en dagenlange gang naar het einde, zag hij zelf niet als nutteloos. Leven is zijn, en lijden hoort daarbij. Zoals de gang door het geboortekanaal vermoedelijk niet pijnloos is, zo is ook de gang door het stervenskanaal niet pijnloos. Maar beide zijn even zinvol en geven prachtig resultaat. Het werd heel duidelijk waarom sterven soms wordt vergeleken met opnieuw geboren worden."


Meer dan de moeite waard om te ontvangen: ( vind ik )

.....player.omroep.nl/?aflid=12135679







Mooie uitspraken doet Jan Terlouw over het leven!
Dank je Carla voor deze link.


dank je Carla, erg mooi.
ik ga het met mijn moeder delen, die vind het zeker ook mooi.



Mensen die van hun arts de boodschap te horen hebben gekregen dat er geen kans meer op genezing bestaat en dus vanaf dat moment in de laatste fase van het leven zijn aanbeland, krijgen samen met hun naasten, vaak te maken met allerlei vragen, zoals:

- is er inderdaad geen enkele kans meer op genezing?
- hoe ga ik het leven, nu dit binnen afzienbare tijd gaat stoppen, invullen?
- welke belangrijke zaken moeten nog allemaal worden geregeld?
- hoe gaan we het allerlaatste stadium organiseren?
- bij wie kan ik terecht voor al mijn vragen?
- etc.

Je zou deze laatste levensfase ook wel kunnen zien als de grote finale van je leven. En net zoals dat in de topsport het geval is, is het goed dat je je op die finale optimaal voorbereid en ervoor zorgt dat je deze zo goed als maar mogelijk is kunt beleven. Voor veel mensen die in die situatie komen is het heel moeilijk om hier op een goede manier mee om te gaan. Begeleiding en coaching bij dit proces is eigenlijk heel voor de hand liggend, maar toch wordt er maar weinig gebruik van gemaakt.

‘Buddies for Life’ probeert in deze behoefte te voorzien. De patiënt kan door ons op een professionele manier worden begeleid bij alle aspecten die in die ‘finale’ naar voren komen. Dit is dan met name de rol van de Life Coach. Deze coaches zijn door het Nederlands Instituut voor trainingen Stervensbegeleiding (N.I.S.) gecertificeerd. Daarnaast is er de (ex-)topsporter die in dit begeleidingsproces niet alleen ‘Buddie’ kan zijn, maar ook vanuit zijn of haar topsportervaring de patiënt kan helpen met ideeën of tips om die finale zo goed als maar mogelijk is te beleven. Waar het om gaat is, dat de kwaliteit van leven in die laatste levensfase echt beter kan worden door gebruik te maken van ‘Buddies for Life.’ Niet alleen de professionele en persoonlijke begeleiding door de Life Coach, maar juist ook het persoonlijke contact met een bekende sporter of ex-sporter, kunnen de laatste levensfase ‘verrijken’ en ook nog meer levensgeluk brengen!

Aan het programma werken de volgende bekende sportmensen ('Buddies') mee:
Björn van der Doelen, Egon van Kessel, Erik Dekker, Jan Ykema, Jean-Paul de Jong, Johan van der Velden, Jurgen van den Goorbergh, Maarten Ducrot, Manon Bollegraf, Nita van Vliet, Petra de Bruin, Rob Harmeling en Teun van Vliet. De laatste is zelf ook hersentumorpatiënt.






Steeds weer mooi te zien dat mensen zich in willen zetten voor de medemens die het zelf even niet redt.

Heb er veel bewondering voor.


Sub Finem

En nu nog maar alleen
het lichaam los te laten –
de liefste en de kinderen te laten gaan
alleen nog maar het sterke licht
het rode, zuivere van de late zon
te zien, te volgen – en de eigen weg te gaan.
Het werd, het was, het is gedaan.

M. Vasalis
(Uit: De oude kustlijn, 2002)


Mede naar aanleiding van de prachtige woorden van Vasalis, welke Nij plaatste, een linkje naar een heel mooi gesprek met de schrijfster van de autobiografie van Vasalis. Morgen komt dat boek uit.

Het gesprek met Maaike Meijer, de schrijfster, is op zich al méér dan de moeite waard.

Zo integer, liefdevol en met zo veel respect sprekend over de ander.....nieuwsgierig......

www.gemi.st/12201722

Zowel Vasalis als deze Maaike, hebben mij getroffen.







Het zuiver willen houden van de eigen bron.

Een beeld dat mij bijzonder aanspreekt.

Wanneer de eigen bron zuiver is is hetgeen
daaruit opwelt ook zuiver.Als zuiver water.Echt en authentiek.Volslagen ongekleurd door verstoringen van buitenaf.Mooi moet ik zeggen.

Maaike Meijer zelf heeft mij ook getroffen als integere, echte, intelligente en charmante persoonlijkheid.

Dank je wel voor deze link.


Zelfbeschikking
Ouderen vragen niet meer om de dood als ze weten dat er veel mogelijk is om lijden te voorkomen.
De discussie over zelfbeschikking bij ouderen dreigt uit te lopen op 'levensbeëindiging bij mensen die hun wil niet kunnen uiten en van wie anderen veronderstellen dat hun leven zinloos is', zoals Gerbert van Loenen vorige maand stelde in Trouw. De druk van de omgeving om aan te dringen op zelfdoding voor ouderen die nutteloos (en lastig) worden, valt niet te onderschatten.

Ik begeleid dagelijks ouderen wier gezondheid (hard) achteruitgaat. Het verbaast me altijd weer hoe groot hun aanpassingsvermogen is. Regelmatig hoor ik hen zeggen dat het nu nog wel gaat, maar dat het niet meer hoeft als ze nóg slechter zouden worden; als ze een rollator moeten gebruiken, niet meer kunnen autorijden, dement worden of, het grootste schikbeeld, naar een verpleeghuis moeten. Maar die grens schuift op wanneer het zo ver is. Zoals een 20-jarige zich niet kan voorstellen dat je een weekend zonder telefoon en computer overleeft, zo kan een 60-jarige zich soms niet voorstellen dat incontinentie overkomelijk is. Totdat het moment daar is.

Familieleden lijden vaak meer onder de achteruitgang van hun vader of moeder dan de oudere zelf. Niet zelden voer ik gesprekken met familieleden die mij proberen te overtuigen van de hoge lijdensdruk van de oudere. Zij weten dan vaak zeker dat hun geliefde het leven niet meer kan verdragen en uiten hardop de wens dat er mogelijkheden zouden bestaan om er een einde aan te maken. ¿Een hond zou je nu toch een spuitje geven¿, hoor ik nogal eens.

Ik denk dat bij hen vaak gevoelens van machteloosheid, angst en misschien ook schaamte een rol spelen. De ouderen hoor ik een dergelijke opmerking nagenoeg nooit maken. Maar als wij als maatschappij en hulpverleners meegaan in deze beleving van ouderdom en op kwetsbare ouderen gaan inpraten dat zij het toch zo nooit hadden gewild, denk ik dat veel ouderen zich laten overtuigen en instemmen met een procedure die hun einde actief naderbij brengt.

Bovendien veranderen we soms wezenlijk. Die dementerende man die vroeger introvert en wat somber was, is in het verpleeghuis soms de grootste gangmaker en charmeur. Maar die gedachte werpen we ver van ons, we willen niet over onszelf nadenken als een afhankelijk en ander persoon. We zijn er bang voor en willen maatregelen inbouwen om 'waardig aan ons einde te komen'.

Waarom worden ouderen die geen perspectief meer hebben gezien als waardeloze mensen? Ouderdom en gebreken horen bij het leven. We zouden deze ouderen juist moeten koesteren en verwennen. Ik zou huiverig worden voor mijn eigen oude dag als ik zou weten dat hulp bij zelfdoding een optie zou zijn op het moment dat ik niets meer bijdraag en alleen maar kosten genereer. Ik zou veeleer hopen dat ik dan hulpverleners tref die met mij creatief en professioneel blijven nadenken om mijn kwaliteit van leven zo groot mogelijk te houden.

Zo is achteruitgang soms te remmen of zelfs te behandelen. Soms kunnen aanpassingen gevonden worden, die de handicap acceptabel maken. Veel artsen hebben weinig kennis van deze mogelijkheden. Daarom moet er geïnvesteerd worden in artsen en hulpverleners die gespecialiseerd zijn in achteruitga ng op leeftijd.

Wanneer mensen in het laatste stadium komen, is er meestal veel angst voor de manier waarop ze overlijden. Angst voor pijn, benauwdheid, verlies van controle. Deze angst maakt dat veel mensen dan euthanasie ter sprake brengen. Het is echter vaak mogelijk om deze klachten tot een acceptabel niveau terug te brengen. Mocht dat niet lukken, dan kan de patiënt met medicatie in een slaaptoestand worden gebracht om lijden te verminderen. Mijn ervaring is dat er met deze geruststelling bijna geen patiënt meer om euthanasie vraagt. Het gaat veel meer om de wetenschap dat er een antwoord op lijden bestaat, dan dat de dood werkelijk wordt gewenst.

Bron:Ester Bertholet huisarts en specialist ouderengeneeskunde
Dagblad Trouw



Goedemorgen Nij,

Dit thema houdt mij al een lange tijd bezig, afgelopen week heb ik een docu bekeken over 'aanvang van leven'. Zeer aangrijpend.

interessantoptv.blogspot.com/2011/03/2200-2300-bbc2-23-week-babies-price-of.html


hoi Trudy

Zeker aangrijpend, een duivels dilemma ook deze levensvatbaarheid op de grens!

Ik vind zelfbeschikking een groot recht en goed, toch ook waar ligt de grens tot ingrijpen van buitenaf?

Zo ook de discussie die weer gaande is over de verpichte prikpil voor in herhaling falende ouders en zwaar gehandicapten.

Wie bepaalt de grens?

Volgens strafrechtdeskundige Geert-Jan Knoop is het juridisch onhoudbaar en in strijd met grondwet en Europees Verdrag voor de rechten van de mens.





Ik heb wat moeite met de wijze waarop de huisarts en specialist Ester Bertholet haar visie omschrijft.
Het draagt het karakter in zich van een mate van algemeenheid. En wekt de indruk alsof de vraag om levensbeëindiging uitsluitend nog leeft bij de naasten. Welke laatstgenoemden dan zouden bepalen wat nog kwaliteit van leven zou zijn.

Tegelijk denk ik dat het belangrijk is het gesprek hierover gaande te houden. Zowel bij de nog zelfdenkende mens al de hulpverleners, waaronder artsen.
Enige tijd geleden was ik bij een lezing van Prof. Dr. Doeke Post. Hij schreef er een boek over: “De dood komt steeds later…..het einde van het leven in discussie.” Als arts ziet hij dat de geneeskunst een dermate hoge vlucht heeft genomen, waardoor het vaak lukt om de dood steeds verder uit te stellen. De levensverwachting wordt hoger en daarmee tevens de langere tijd dat je leeft met beperkingen. Vroeger, zo zegt hij, werd je 40 of 50 en de paradox van de geneeskunst is dat de techniek je langer kan laten lijden.
Zijn kerngedachte, welke ik onderschrijf, is de patiënt is autonoom, de arts adviseert en het kernwoord is respect.
Wanneer je over de dood nadenkt, komt ook de vraag…..wat is leven?
Hij pleit er voor om over beide zaken te denken in termen als: “ Het goede zoeken .”
In het goede zoeken zal ook meeklinken……het goede m.b.t. beëindiging van het leven en de wijze waarop.
Ja, vaak duivelse dilemma’s, waarvoor het goed is om zo nu en dan eens goed te overdenken, te bespreken met je naasten/dierbaren.
Mogelijk om te komen tot een eigen wilsbeschikking, geschreven in je nog goed gezonde jaren en daar ook zo af en toe nog eens naar te kijken, of je er nog steeds zo over denkt.
En het aanstellen van een gevolmachtigde die, als je het zelf niet meer kan, jouw wens naar voren kan brengen.

Op diezelfde avond hoorde ik van een vrouw, 86 jaar, die geen gehoor vond bij haar arts v.w.b. haar eventuele wensen. In haar wanhoop verdronk zij zichzelf in de vijver voor de deur van het verzorgingshuis waar zij verbleef.
Vreselijk toch, wanneer het spreken over waardig leven en waardig te mogen sterven niet bespreekbaar is. In het geval van die vrouw, was er geen sprake van het zoeken naar het goede!




#40883@Ik heb wat moeite met de wijze waarop de huisarts en specialist Ester Bertholet haar visie omschrijft.
Het draagt het karakter in zich van een mate van algemeenheid. En wekt de indruk alsof de vraag om levensbeëindiging uitsluitend nog leeft bij de naasten. Welke laatstgenoemden dan zouden bepalen wat nog kwaliteit van leven zou zijn.

Hoi Carla

Misschien wordt idd de indruk gewekt van algemeenheid en misschien ook wel eenzijdigheid.
Als ik over mijn eigen leven en zelfbeschikking nadenk vraagt dat grote alertheid.
Als ik denk aan ziek worden en dood gaan is de kans groot dat ik van anderen afhankelijk word en zij weten wat goed voor mij is.
Hoe gaat een ander om met voor mij wezenlijke dingen, met mijn leven?
Wellicht ben ik dan afhankelijk van vertrouwen en respect van een behandelend arts als ik wanhopig ben en aan hem/haar denk een strohalm te hebben?
De kans is er immers dat hij/zij het op moment supreme laat afweten.
Zal er iemand zijn die mee zoekt naar kwaliteit van leven en dat kan ook de dood zijn.
Kunnen bv symptonen bestreden worden op zowel lichamelijk, geestelijk en spiritueel gebied?
Kan daardoor bv een euthanasievraag naar de achtergrond gaan?


Ik kan me Nij, heel goed de vragen voorstellen die e.e.a. oproepen. Bij jou, bij mij en elke mens die nadenkt over leven en dood. Zoals je ze ook beschrijft in # 40884

Ik denk ook dat binnen dit denken hierover het voor een ieder uiterst persoonlijk zal zijn. De vragen en de te hopen antwoorden, zo er al een te voorzien antwoord is.

Ik sluit ook niet uit dat wanneer je er iets over vast laat leggen dat het ook zo zal geschieden. Toch ook meende de man die er veel onderzoek naar heeft gedaan dat er in toenemende mate rekening mee wordt gehouden.

Vandaar zijn pleidooi om er niet alleen over na te denken maar het ook te beschrijven. En om iemand, b.v. een van de kinderen als gevolmachtigde te vragen.
Opdat het de kans vergroot dat er gehandeld wordt in de geest van degene die het betreft.

Een wilsbeschikking wordt ook wel een zorgverklaring genoemd. Er is een stichting Zorgverklaring. ( www. zorgverklaring.nl).

Ook verstandig om e.e.a. met de huisarts door te spreken.

En ja, wellicht is het mogelijk dat een euthanasieverklaring ( wat weer iets anders is ) naar de achtergrond gaat. Zelf heb ik dat ooit meegemaakt.
Een nog te jonge vrouw wiens levensverwachting nog enkele weken was, heeft de innerlijke rust gekregen toen haar aanvraag door de huisarts gehonoreerd zou worden op haar moment. Zij stierf een natuurlijke dood.


#40885@Toch ook meende de man die er veel onderzoek naar heeft gedaan dat er in toenemende mate rekening mee wordt gehouden.

ha Carla

Dit juich ik van harte toe.

Mogelijk dat een nieuwe generatie huisartsen over het algemeen een humanere benadering heeft.
Mogelijk zijn de oudere huisartsen nog erg verbonden met de eisen van de katholieke kerk.
Mogelijk ook ben je afhankelijk van wie je voor je hebt, of je geluk hebt of niet.
M.i. tref je het als een arts samen met jou over grenzen wil denken.

@Een nog te jonge vrouw wiens levensverwachting nog enkele weken was, heeft de innerlijke rust gekregen toen haar aanvraag door de huisarts gehonoreerd zou worden op haar moment. Zij stierf een natuurlijke dood.

Dit vind ik een heel mooi voorbeeld van vertrouwen en respect wbt relatie patient en arts.

@Vandaar zijn pleidooi om er niet alleen over na te denken maar het ook te beschrijven. En om iemand, b.v. een van de kinderen als gevolmachtigde te vragen.
Opdat het de kans vergroot dat er gehandeld wordt in de geest van degene die het betreft.

Ja ik denk ook dat je bv bij leven en welzijn, los van verklaringen, dingen kunt beschrijven waarvan je hoopt dat hier als het nodig is door je dierbaren gehoor aan wordt gegeven.
Dit kan rust geven zodat je er niet meer mee bezig hoeft te zijn.
Dit geldt iig voor mezelf.






Grappig Nij dat je de 'eisen' van de Katholieke kerk hier noemt. De avond, waar ik naar verwees, werd georganiseerd door een Gereformeerde kerk. En geloof me, ook daar waren mensen die heel betrokken naar deze avond kwamen, juist omdat zij kenbaar wilden maken dat het leven door God gegeven en genomen diende te worden.

Niet te min was er een uiterst levendige discussie. Juist omdat de Prof. zelf van Reformatorische huize was/is én arts.

Weet je waarom het woord respect zo duidelijk viel......niet alleen vanwege het respect wat de arts dient te hebben voor de autonomie van de patiënt, maar ook de patiënt voor de arts.
Wanneer de arts te kennen zou geven op zijn/haar gronden een andere invulling te wensen dan de patiënt, adviseerde de spreker een andere arts te zoeken.
Beiden zijn immers autonome mensen met elk een eigen geweten.
Wanneer je die vrijheid, met respect aan elkaar kan laten, zijn er vast andere wegen.

Overigens om e.e.a. 'wettelijk' steviger te laten staan, dien je e.e.a. wel officieel schriftelijk te verklaren. 1 exempl. bij de huisarts achter te laten. En meld je je b.v. aan bij de Stichting, dan ook daar een exemplaar, welke elke 5 jaar opnieuw bevestigd dient te worden. Incl. eventuele wijzigingen. En......een gevolmachtigde dient vastgelegd te worden bij een notaris.

Mooi zoals je zegt: 'bij leven en welzijn'........het is ook bij mij weer even aan de oppervlakte komen te liggen.

Hoe meer ik er over nadenk, denk ik dat het niet alleen rust zou kunnen geven voor mijzelf maar ook en vooral voor de kinderen, die mogelijk met een dilemma te maken zouden kunnen krijgen.
Emoties die op het moment suprême zich kunnen ontwikkelen, zouden wel eens haaks kunnen staan op geuite wensen.


#40887@Weet je waarom het woord respect zo duidelijk viel......niet alleen vanwege het respect wat de arts dient te hebben voor de autonomie van de patiënt, maar ook de patiënt voor de arts.
Wanneer de arts te kennen zou geven op zijn/haar gronden een andere invulling te wensen dan de patiënt, adviseerde de spreker een andere arts te zoeken.
Beiden zijn immers autonome mensen met elk een eigen geweten.
Wanneer je die vrijheid, met respect aan elkaar kan laten, zijn er vast andere wegen.

goedemorgen Carla
Ik meen ook dat wederzijds respect wensbaar is en patient zowel als arts een nauw paadje bewandelen.
Toch, je zou het treffen (praktijkvoorbeeld) dat je arts op moment supreme het laat afweten en zegt met vakantie te gaan en dit niet overgeeft of bespreekt met een andere arts.
Enkel door de alertheid van een verpleegkundige komt er een andere arts
die oog heeft voor de mens. En dit veranderde veel, zoveel dat zij naar een andere afdeling kon en de euthanasievraag op de achtergrond kwam.


Goede morgen Nij. Pijnlijk je voorbeeld uit de praktijk.

Het oog hebben voor de mens......het zoeken naar het goede.....m.b.t. het onderwerp, mag heden ten dage het daglicht zien.

Dat is, vind ik, een mooie vooruitgang.
Hoe moeilijk het soms ook kan zijn voor beide kanten ( arts/patiënt ). En niet te vergeten kinderen/familie.

Wanneer de uiterst zorgvuldigheid in acht wordt genomen, kan er m.i. een moment ontstaan waarop de dood wordt gegund.

Eerbied voor het leven én eerbied voor het sterven.


@Eerbied voor het leven én eerbied voor het sterven.

Ja mooi!

Dank je wel voor de uitwisseling Carla!


Ik las een toespraak van een mini-symposium van Bert Keizer, arts, filosoof en schrijver van o.a. het boek Onverklaarbaar bewoond.
De toespraak gaat over de essentie(?) van het sterven.

deel 1
Over essenties gesproken, ik geloof niet dat ik het makkelijk zou vinden om de essentie van voetballen of de essentie van de fiets voor u uit te tekenen, en waar het de essentie van sterven betreft, lijkt me dat nog veel moeilijker. Maar misschien stuiten we al pratend op een aspect dat eruit springt en dat ik vervolgens aan u zal proberen te slijten als de essentie. Ik heb om te beginnen niet meer dan een rijtje invallen rond deze sleutelgebeurtenis in het menselijke leven en de eerste daarvan betreft de moeilijkheidsgraad van sterven die denk ik, zwaar wordt overschat. Tot nog toe is het ook voor de grootst mogelijke sufferd haalbaar gebleken om zich over deze hindernis heen te werken en vervolgens aan de andere kant in de dood neer te ploffen. Het blijkt nog makkelijker als je bedenkt dat ook dieren het allemaal kunnen en zelfs voor planten en nog lagere levensvormen blijkt het een haalbare opdracht.
Toch geloof ik dat planten en, wat dichter bij huis, dieren heel anders sterven dan wij. Over het verschil tussen mens en dier raken we niet makkelijk uitgepraat, maar ik denk dat er een aspect is waarin dieren het glansrijk van ons verliezen of waarin zij een bijzondere zege deelachtig zijn geworden, het
is maar hoe je het ziet. Dieren ziin onsterfelijk, niet in de zin dat zij altijd doorleven, maar zij leren "doodloos' en dat komt omdat zij zich niet in de tijd bevinden zoals wij. Ook in hun laatste uur zullen zij niet denken: jemig, ik ga dood. Ik geloof dat die gedachte hun bespaard is gebleven. Ik denk dat vrijwel alle aanwezigen hier wel eens naast het dode lichaam van een geliefde hebben gestaan.
Je kijkt wanhopig en liefhebbend en misschien zelfs strelend naar deze even lieflijke als afschuwelijke gedaante, waarvan we de ware aard toedekken met halfzachte veronderstellingen over waar de gestorvene nu mee bezig is. 'Eindelijk heeft ze rust', zeggen we dan of: 'Nu is hij terug bij zijn vrouw', van
die dingen. Maar dwars door de fluweligheid van deze vrome wensen heen steekt in alle scherpte het lijk naar buiten, die even lieflijke als afschuwelijke gedaante, en je denkt bij jezelf: wat is dit voor een
walgelijke rottoestand?

wordt vervolgd


deel 2

En in dit geestelijke terugdeinzen stuiten we misschien per ongeluk toch op de essentie van sterven en die bestaat in de vervelend goed gedocumenteerde zekerheid dat ook jij zelf op een dag op die manier voor de bijl zult gaan. Deze smartelijke bejegening van een lijk kennen dieren niet. Zij leven op dit punt onder een bijzondere dispensatie, die echter met een onwetendheid gepaard gaat die we onleefbaar zouden vinden. 'Als je wist dat je nooit doodging, zou je 's-morgens je bed niet meer uitkomen. Sterven is dus niet zozeer iets dat je aan het einde van je leven doet, het is eerder een ongewilde geestesoefening waar je toe gedwongen wordt doordat je steeds meer doden kent naarmate je ouder wordt. Als jong mens weet je wel dat er gestorven moet worden, maar dat geldt eerst en vooral voor oude mensen, die opzichtig duidelijk in de rij staan voor het kerkhof; je wendt je hoofd af en je loopt precies de andere kant op, je denkt: mij niet gezien. De gedachte aan sterven, weten dat je op de lijst staat, werkt overigens vreemd genoeg niet verlammend. Mijn buurman zegt wel vaak als we wat drinken samen: 'ja, schenk nogmaar eens in, we gaan toch dood. Maar deze gedachte remt ons niet bij de aanschaf van een auto, het verven van de schuur en al helemaal niet bij het krijgen van kinderen. In dat opzicht zijn we weer wel helemaal als dieren. Meestal leven wij, dat wil zeggen dat je bij de geboorte van een kind niet op de eerste plaats denkt: weer een graf gevuld.

Maar ik zeg "meestal", want hoe ouder je wordt hoe meer momenten er zijn in je leven waarop sterven in de zin van deze kennis over je uiteindelijke lot, tot je doordringt. Het dier in ons laat zich evenwel niet kisten door dit feit - als u mij de uitdrukking kisten vergeven wilt - nee, zeggen we, juist omdat we sterven zijn we zo ijverig. Als je wist dat je nooit doodging, zou je je bed niet meer uitkomen 's-morgens, omdat alles nog een dag kan wachten.

De ondraaglijke uitzichtloosheid van een leven waarin niet gestorven wordt, werd mij laatst uitgelegd door een dominee die over de eeuwigheid zei: "De eerste 500 jaar ga ik lekker vissen," waar hij aan toevoegde..."maar dan?"

Kortom dames en heren, hoe verschrikkelijk het ook is, zonder sterven heb je geen leven hier op aarde.



@Dieren ziin onsterfelijk, niet in de zin dat zij altijd doorleven, maar zij leren "doodloos' en dat komt omdat zij zich niet in de tijd bevinden zoals wij.

Goedemorgen Nij, weet je nog dat ik het had over eeuwig leven en dat jij daarmee aan re-incarnatie dacht?
Het leven, mijn, jouw essentie is eeuwig, en heeft m.i. niets te maken met reïncarnatie.

Zoals Bram schrijft in een logion; dood waar is je prikkel?, Ben ik altijd Dat.


Ik bedoel logion 111.
@ "Je weet dat je nu al deel bent van een bestaansvorm, waarin de tijd, dus ook het hiernamaals, geen enkele rol meer speelt."

M.i. zijn wij Dát, wat aan alle incarnaties voorafgaat.


#41635@Het leven, mijn, jouw essentie is eeuwig en en heeft m.i. niets te maken met reïncarnatie.

goedemorgen Yvonne

Ja wellicht heb ik gedacht als men het over eeuwig leven had men reincarnatie bedoelde.
Reincarnatie in een volgend leven zegt mij zelf niets.
Tijdelijk en tijdloos in dit leven wel. In tegenstelling tot dieren ben ik bewust van een lichamelijke dood en ben ik bewust van lijden. En verder dan dat weet ik niet of mijn essentie eeuwig en weet ook niet wat dat is en dat deert me niet.
Wat ik wel weet is waarom ik op aarde ben, dit omdat ik er ben en ik iets uit te staan heb, te zijn wie ik ten diepste ben om weer plaats te maken voor de dood, het leven los te laten als het zich aandient.
That's it, voor mij





Ik ben ook totaal niet geïnteresseerd in reïncarnatie, wel denk ik intuïtief te weten dat mijn essentie eeuwig is.

Ik denk dat dieren zich ook bewust zijn van de dood en van lijden. Toen onze hond overleed, jankte ze dat het mij door merg en been ging. Ook dieren die naar een slachthuis gaan, weten m.i. heel goed wat er gaat gebeuren, dit door de grote hoeveelheid stresshormonen die dan afgescheiden worden.

Dieren zijn zich m.i. zoals mensen niet bewust waarom ze op aarde zijn. Maar waarom zijn wij op aarde? Om leren te ZIJN zoals dieren?

Ik kan gigantisch genieten dat dieren zo maar kunnen zijn. Het aanzien van een dier kan bij mij alle eventuele stress doen verdwijnen.


Misschien dat dieren onbewust ZIJN en dat wij bewust mogen worden van ons ZIJN?


#41638@Ik denk dat dieren zich ook bewust zijn van de dood en van lijden. Toen onze hond overleed, jankte ze dat het mij door merg en been ging. Ook dieren die naar een slachthuis gaan, weten m.i. heel goed wat er gaat gebeuren, dit door de grote hoeveelheid stresshormonen die dan afgescheiden worden.

Op moment wanneer het dier lijdt en wanneer het instinctief een naderende dood voelt aankomen, ja daar kan ik me echt alles bij voorstellen.

Toch ben ik als mens in tegenstelling tot het dier me (zo vermoed ik) echter ook bewust van lijden en de dood ook al is deze bv nog "verre" van mij. Ook ben ik me bewust door de dood en het lijden van de ander mens.
Een dier is...ja
Een mens is...ja
Met het m.i. verschil in bewustzijn.

@Ik kan gigantisch genieten dat dieren zo maar kunnen zijn. Het aanzien van een dier kan bij mij alle eventuele stress doen verdwijnen.

Wat fijn Yvonne dat dieren dit voor jou kunnen betekenen.


De Prediker:
"Wat er was, zal er altijd weer zijn,
wat er is gedaan, zal altijd weer worden gedaan.
Er is niets nieuws onder de zon."

Yvonne bedoel je dit met eeuwige essentie, dat alles doorgaat en alles zich herhaalt, alles veranderlijk is en alles weer voorbij gaat?


Dag Nij, ik bedoel met eeuwige essentie, dat de Bron van Zijn zich voordurend uitdrukt via allerlei vormen, en zo is elk wezen een gelaat van de bron. En daarom m.i. ook alle leven heilig. In elke levensvorm kun je dus de bron herkennen en vereren. De levensvorm is vergankelijk, maar de essentie blijft.

Net zoals in het boeddhisme incarneert de Dalai Lama telkens als incarnatie van mededogen. In een volgende incarnatie keert niet de huidige Dalai Lama terug, maar het mededogen.
Dus niet deze ene Dalai Lama incarneert, maar het mededogen.

En zo zie ik dat ook voor mij, niet “Ik” kom terug, maar DAT wat mij deze keer belichaamd.

DAT is iets wat mijn tijdelijke vorm overstijgt, mijn tijdelijke vorm zie ik als een hulpmiddel om vorm te geven aan dit tijdelijke bestaan.
Dus dan is reïncarnatie ook niet zinvol meer voor mij.

Door geregeld contact te maken, bewust te zijn van het leven in mijn lichaam, maak ik m.i. steeds een verbinding met essentie, met de Bron.


Dank voor je reactie Yvonne.

Ik volg je, en ik denk te begrijpen
wat je bedoelt.
Ik lees weleens over DAT en toch op de een of andere manier lijk ik hier iets in te missen, ik voel de woorden niet echt.

Toch ben ik bewust van het leven in mijn lichaam en zie ik het verschil tussen Christus bewustzijn en het persoonsbewustzijn.

Ik merk zodra ik hier omtrent woorden ga gebruiken er mij iets ontglipt.


@ Ik lees weleens over DAT en toch op de een of andere manier lijk ik hier iets in te missen, ik voel de woorden niet echt. Ik merk zodra ik hier omtrent woorden ga gebruiken er mij iets ontglipt.

Vissen in een vissenkom weten ook niet dat ze in het water zijn. En toch kunnen ze niet zonder het water. Zo kunnen wij zonder DAT niet bestaan. Niets kan zonder Dat bestaan, zelfs geen grassprietje. Hoe is het mogelijk dat onze nagels en onze haren groeien?

Net als de vis in het water bevinden wij ons in "Dat" en is Dat in ons, maar het is zo voor de hand liggend, dat het over het hoofd gezien wordt? (Til een steen op, en je zult me daar vinden).


Ok, het leven, de essentie is overal.
Is dat wat je zeggen wilt Yvonne?


#41634@En in dit geestelijke terugdeinzen stuiten we misschien per ongeluk toch op de essentie van sterven en die bestaat in de vervelend goed gedocumenteerde zekerheid dat ook jij zelf op een dag op die manier voor de bijl zult gaan.

De nabijheid van de stervende mens doet mij terugdeinzen, in die zin ik sta aan de andere kant, aan de kant van het leven.
Het besef dat ik het morgen kan zijn doet mij weleens huiveren.
Ook laat het mij tot in de toppen van mijn tenen leven.


#41645 Ok, het leven, de essentie is overal.
Is dat wat je zeggen wilt Yvonne?

Ik bedoel dat “wij” dat ZIJN wat “wij” zoeken te ontvangen.
Dat wat “wij” zoeken is DAT , wat “wij” in essentie al zijn.
Een ander woord voor DAT is misschien God, Bewustzijn, Waarnemer, Liefde?

"Ik ben Dat, Jij bent Dat, Dit alles is Dat en Dat is alles wat er is."

Bram had het een tijdje terug over een oefening voor het ervaren van de oernatuur van de werkelijkheid.
Door het strelen van je vingers kun je een ervaring oproepen die een weerspiegeling is van je oernatuur.


#41643 Toch ben ik bewust van het leven in mijn lichaam en zie ik het verschil tussen Christus bewustzijn en het persoonsbewustzijn.

Kun je dit verschil uitleggen?


Wat er zo opkomt is..

Bij het Chritus bewustzijn vraag ik me niets af maar zie en doe en dat is altijd goed en ben me gewaar en is er overgave.
Persoonsbewustzijn vraagt zelfonderzoek, waarom wat en hoe, heb ik met emoties te maken, gehechtheden en met mijn wil en wensen.
Zoites..


M.i. keer je steeds weer terug naar de Bron, door telkens weer terug te keren naar Dat Wat Is.

M.i. is de betekenis van liefde; geen oordeel, geen verwachting, niet de behoefte om het te veranderen.
Dat is wat er is, meer niet. Door telkens weer terug te keren naar Dat Wat Is, ga ik telkens weer terug naar de Bron, windt ik de veer steeds verder af.

Dat wil niet zeggen dat ik overal maar vrede mee heb, als dit niet het geval is, is dat wat er is.


Ja Yvonne, precies dat wat er is is wat er is.



Toch merk ik dat het nog niet zo gemakkelijk is om Dat Wat Is te aanvaarden. Met mijn verstand lijkt dat als gedachte heel simpel en vanzelfsprekend. Laat maar los, denk ik dan, maar ik merk dat emotioneel aanvaarden, toch wel heel anders is.


hoi Yvonne

Ik merk dat als iets Dat Wat Is niet makkelijk is te aanvaarden dat dat ook Dat Wat Is is.
Het niet makkelijke toelaten met of zonder zelfoordeel, het pijnlijke/moeilijke van het emotionele en het verstandelijke doorstaan.
Als dit zijn tijd gehad heeft is er een natuurlijke aanvaarding van Dat Wat is. Emoties zijn dan opgelost, gedachten verdwenen.
Zoals ook mijn wil, die plaats gemaakt heeft voor de overgave aan uw wil geschiedde.


Misschien accepteer ik juist wel, dat ik niet alles voor zoete koek hoef te nemen omdat het niet altijd zoete koek is. Hoeveel verder kan je gaan?


hoi Yvonne

Misschien zeg je. Betekent dat je het niet weet?
Bedoel je het als een hypothese vraag?

Nee het leven is m.i. geen zoete koek.



Ik vraag me af hoe gemakkelijk je jezelf voor de gek kunt houden, door te denken dat je het accepteert. Dat je het meer verstandelijk doet, maar dan kom je jezelf toch weer tegen. Iets klopt dan niet.


De vier vragen van Byron Katie geeft de mogelijkheid het denken te onderzoeken.
Ik ervaar die vragen als verrassend hoe het denken ermee doorzien wordt en vragen verdwijnen.





Ja, precies Nij, het denken te onderzoeken, maar accepteren doe je m.i. met je gevoel. B.K. is m.i. iemand die zegt; we hadden toch zo afgesproken om geen verdriet te hebben?


@het denken te onderzoeken, maar accepteren doe je m.i. met je gevoel

Ja voor mij ook.
Waarom maar Yvonne als het denken doorzien is en het gevoelde doorvoeld is?

B.K. is m.i. iemand die zegt; we hadden toch zo afgesproken om geen verdriet te hebben?

Ik heb dat in ieder geval niet met haar afgesproken.


B.K. vertelde toen in een boek dat ze blij was dat haar ogen zo achteruitgingen, want waarom zou ze niet houden van dat wat is? Het was haar man die haar aanzette tot een operatie.
Ook toen haar dochter moest bevallen, hield ze er al rekening mee dat wanneer het niet goed ging, ze daar vrede mee zou hebben.

Ik vraag me dan af; spreekt ze dit dan met zichzelf af?

En idd net zoals jij, spreek ik niets met mezelf af.
Het is altijd weer anders.

Door het verstandelijk te benaderen krijg je het m.i. nooit kloppend, ik i.i.g niet.
Het gevoelde mag idd doorvoeld worden.


Het hart klopt,
toch maakt het hart dat wat gevoeld wordt niet kloppend. Het is.

Er was gisteren bij mij ook angst, het voelde als angst voor het onbekende, het voelde als een diepe sprong in het diepe.
Ik ken deze sprongen wel, toch nu koos ik deze sprong niet te maken en heb vrede.
Misschien is het morgen anders maar dan zie ik dan wel weer.


Maakt het denken het wat jouw betreft kloppend?
Stelde je jezelf gisteren ook de 4 vragen?
Volgens B.K. is er alleen verlicht denken.
Denk je dat dat voldoende is?



Ik zit nog even na te denken over B.K. en wat dat doet met mij.
M.i. is zij stoïcijns en is zij bang om haar gevoel te laten spreken dus is het maar beter alles verstandelijk te benaderen.

Als ik dan bijvoorbeeld lijd, dan zou zij zeggen; Is dat Waar, Weet je zeker dat dat waar is?
Wat zou je zijn zonder die gedachte en keer het om.

Net alsof lijden een gedachte is.
(Als voorbeeld als ik zou zeggen, ik lijd want ik ben ziek, dan zou zij zeggen: het denken is ziek)

In principe komt het m.i. er dus erop neer dat (mijn) gedachten de oorzaak zijn van (mijn) lijden.
Dus niet dat wat mij gebeurd is, nee, dat wat ik er over denk, want de realiteit is volgens haar al het beste wat ons kan overkomen.
Voor mijn gevoel moet ik dan iets recht praten of denken wat krom is, en dan nog blij zijn ook.
Ik doe het dus mijzelf aan dat ik lijd, en als dit geloof projecteer ik dit ook op anderen……
Ik kan daar niets mee.


#41670Yvonne@Maakt het denken het wat jouw betreft kloppend?

Nee ook het denken maakt het wat mij betreft niet kloppend.
Daar waar denken en voelen op enig moment samenkomen kan ik het als kloppend ervaren.

@Stelde je jezelf gisteren ook de 4 vragen?

Gisteren zag ik direct de angst en waarom er angst was en stond mezelf toe vanuit die angst te handelen, door nee te zeggen op een uitdaging, op een wens:-)

@Volgens B.K. is er alleen verlicht denken.
Denk je dat dat voldoende is?

Wat is verlicht denken?






#41671@Ik zit nog even na te denken over B.K. en wat dat doet met mij.
M.i. is zij stoïcijns en is zij bang om haar gevoel te laten spreken dus is het maar beter alles verstandelijk te benaderen.

Ik weet verder niets van BK dan dat ik haar vragen weleens gebruik voor zelfonderzoek.

@In principe komt het m.i. er dus erop neer dat (mijn) gedachten de oorzaak zijn van (mijn) lijden.

Ik sluit niet uit dan mijn gedachten de oorzaak kunnen zijn van mijn lijden.


#41672 Wat is verlicht denken?

Volgens mij bedoeld ze daarmee het denken dat is blootgesteld aan de 4 vragen.

Ik heb eens een boek van haar gelezen en had daar vaak moeite mee.

Ik weet dat gedachten (mede) de oorzaak kunnen zijn van lijden. Ik herinner me ook een artikel die jij ooit al eens geplaatst had over dat positief denken schadelijk kan zijn. Bij mensen die diep van binnen bijvoorbeeld voelen dat ze niet goed genoeg zijn, heeft het zelfs een negatief effect om telkens maar tegen zichzelf te herhalen hoe geweldig ze zijn. M.i. gaat voelen vooraf aan het denken, tenminste dat is mijn ervaring.


#41674@M.i. gaat voelen vooraf aan het denken, tenminste dat is mijn ervaring.

hoi Yvonne
Ik denk dat denken vooraf gaat aan voelen.
bv
Als ik een lekker taartje zie in de etalage van de bakker dan is het niet het zien van het taartje waardoor ik me plezierig voel, maar de gedachten over het taartje. B.v oh wat een lekker stuk taart, daar lust ik wel een stukje van.
Als ik andere gedachten zou hebben over het taartje bv bah daar hebben misschien vliegen opgezeten dan zou ik er geen stukje van hoeven.
Deze gedachten zouden me misselijk kunnen doen voelen bij het zien van dat stukje taart in de etalage.


Als iemand mij geregeld kleineert of kwetst, dan doet mij dat pijn. Ondanks dat ik denk en weet dat die persoon niet goed in zijn vel zit of wat dan ook.


#41676@Als iemand mij geregeld kleineert of kwetst, dan doet mij dat pijn.

Dat begrijp ik Yvonne.

Misschien gaat het dubbel op?
Het kleine kind dat zich niet verweren kan?
Misschien zegt dat kleine kind wel: zie je wel..ik ben klein?


Een ander voorbeeld; Ik geloof niet dat ik iemand verantwoording voor mijn leven hoef af te leggen. Dat wat voor mij belangrijk is, is voor een ander toch niet te snappen, en dat hoeft ook niet. Dit zegt mijn hoofd en het klopt ook, alleen voelt het vaak niet zo voor mij en uiteindelijk handel ik vanuit het gevoel.

Zoals ik al aangaf, gevoel gaat m.i. voor het denken.

Wanneer ik dit kan zeggen met mijn hoofd én met mijn gevoel, dan is er m.i.
acceptatie.
klopt het.


Je hoofd zegt dat wat voor jou belangrijk is een ander niet snapt en niet hoeft te snappen.
Je gevoel zegt dat je wel gesnapt wil worden en dat dat belangrijk voor je is.

Lees ik je zo goed Yvonne?

@Wanneer ik dit kan zeggen met mijn hoofd én met mijn gevoel, dan is er m.i.
acceptatie.

Acceptatie van dat je je niet begrepen voelt Yvonne?



Soms ben ik mezelf al aan het verantwoorden, terwijl ik weet dat dat niet hoeft. Mijn gevoel vind dit dus wel belangrijk.

Wanneer mijn hoofd en gevoel beiden vinden dat dit niet nodig is, dan klopt het voor mij. Dan hoef ik me, zoals in dit voorbeeld, niet te verantwoorden.


Je gevoel heeft de behoefte jezelf uit te leggen?
Heeft de behoefte gehoord te worden?
Heeft de behoefte om gezien te worden?


ja


X


Hoi Nij,
m.i. gaan ervaringen vooraf aan de gedachte, dus eerst de ervaring en dan de gedachte.
In jouw voorbeeld van het taartje is de eerste ervaring hierover niet meer bewust oproepbaar en dan zijn het naar jouw idee de gedachten over hoe het taartje is.


Een taartje dat je gezien en gegeten hebt met die vliegen en je bent er ziek van geworden, zal juist er zorgen dat je voorzichtiger wordt of helemaal geen taartjes meer lust.
Stel nu dat jij deze ervaring niet hebt, maar van horen zeggen, krijg je een zelfde reactie, alleen nu is het het denken wat het gevoel bepaald.

zoiets.


Yonne we hebben elkaar zienswijze hierover gelezen.
Wat mij betreft vind ik het prima om hier verschillend naar te kijken en laat het hier graag bij.


jammer, het hield me nogal bezig.


Ok Yvonne ik kom er nog terug, ik moet nu weg.


#41689@jammer, het hield me nogal bezig.

hoi Yvonne

Wat je schrijft en vindt in reactie op de voorbeelden van de taart komt bij mij duidelijk over.

Misschien wil je zeggen wat je hierin bezighoudt?



Hoi Nij,

Ik probeer het voor mezelf helder te krijgen.

Maar in dit soort dingen blijft altijd verschil van mening bestaan. wat is er eerder de kip of het ei? Dat hangt af van welke positie je het bekijkt. Schepping volgens Bijbels(religieus principe) de kip. Dieren zijn mannelijk en vrouwelijk geschapen met het doel zich voort te planten. Volgens evolutie theorie het ei, want vissen, amfibieën en reptielen alle voortplantend via eieren waren er eerder.

Misschien komen wij er niet uit maar zijn er anderen die kunnen helpen?


Wat is voor jou niet helder Yvonne?
Het lijkt alsof je moeite hebt met ons verschil van mening.
Klopt dat?


Ik zou geen moeite hebben met het verschil van mening wanneer ik het voor mezelf duidelijk heb.


Is het dat je twijfelt over wat er het eerste is, de gedachte of het gevoel, of het gevoel en dan de gedachte?



Ja, en ook eerst ervaring en dan gevoel.
Maar misschien moet ik het maar loslaten en niet willen weten.


@Maar misschien moet ik het maar loslaten en niet willen weten.

Of misschien kun/wil je een voorbeeld geven?

Een voorbeeld van mezelf.
Ik had gisteren een afspraak bij de pedicure met een teenprobleem. Ik had een drukke dag en weinig tijd.
Na 10 minuten werd ik nog niet geroepen en voelde me kwaad worden.
Toen dacht ik en wat als ik hier zou zitten en niet zou denken, wat dan?
Het antwoord dat kwam was dan zit ik hier heel rustig, niets aan de hand.
Na nog 5 minuten kwam de pedicure zeggen dat ze opgehouden werd en dat het nog 10 minuten zou duren.
Na die 10 minuten werd ik nog niet geroepen en werd opnieuw kwaad en keek naar mijn gedachten.
Die waren van deze aard:
dit kan toch niet
verdorie, ze moet zich aan de afspraak houden!
ik kom in tijdnood, dus zij moet opschieten!
ik stap op, ze kan de pot op
nee, ik stap niet op want mijn teen moet behandeld worden.

Ik zag dat al deze gedachten mijn kwaadheid veroorzaakten.
Daar ging de kwaadheid niet mee over maar ik zag wel de veroorzaker, dat was niet de pedicure maar het waren mijn gedachten omdat het niet ging zoals ik wilde dat het ging, niet ging zoals het mij moest uitkomen.
Kwaad liet ik nogmaals van me horen dat ik het heel vervelend vond.
Zij verontschuldigde zich oprecht en ik kon plaats nemen. De kwaadheid was over.
Zij wilde niet dat ik betaalde voor de behandeling.


Goedemorgen Nij,

Dank je voor jouw voorbeeld, het lijkt op mijn ervaring bij de opticiën, alleen verontschuldigde ze zich helemaal niet. En ik had mijn schoonmoeder in het ziekenhuis liggen, waar ik heel graag naar toe wilde.

Ja, ik heb ook een voorbeeld. M.i. worden het basisgevoel en gevoel van eigenwaarde al meegegeven in de baarmoeder. Als je dan een moeder hebt, die niet erg blij is met haar zwangerschap, dan kan het kind hier heel veel last van ervaren. Het voelt zich niet welkom, terwijl daar niet direct een aanwijsbare reden voor is. Dit worden wel de niet eigen energieën genoemd.

Dit basisgevoel kun je niet maar zo met je denken veranderen. (Ik ben welkom, ik ben gewenst).
De ervaring gaat dan in dit geval vooraf aan het gevoel en het gevoel vooraf aan het denken. Wat ik ook denk, het onderliggende gevoel van niet welkom zijn, blijft.
Dit zou je m.i. van generatie op generatie over kunnen brengen.


Yvonne ja dit begrijp en ik herken ook wat je zegt.
Toch ben ik van mening dat deze cirkel van generatie op generatie doorbroken kan worden. Jij kunt het verschil maken.
Dit vereist inzicht in je overtuigingen en denkwijze.
Overtuigingen die je hebt gekregen, meegekregen en de bereidheid tot werkelijk andere overtuigingen te komen. Daar heb je moed voor nodig.
Want wie ben je zonder deze overtuigingen die je al een leven lang meesleept?
Denk jij Yvonne dat deze overtuigingen zo diep vastzitten dat je niet meer zonder ze kunt?
Waarom heb je deze overtuigingen nog nodig die jou gevangen houden?

Je zegt dat je het basisgevoel niet zomaar kunt veranderen. Nee dat denk ik ook niet zomaar. Wat wel kan is er een steeds dieper inzicht in krijgen en zien dat het niet klopt: dat jij jezelf welkom mag heten.



Ik ben het helemaal met je eens dat ik de cirkel kan doorbreken. En ook dat daarvoor veel moed en kracht nodig is.


Het probleem is m.i. dat ouders van het kind problemen hebben met hun eigen ouders en dat krijgt het kind nu op haar rekening, de ouders hebben zelf geen goede balans met hun ouders kunnen vinden en dat werkt uitermate storend op het nageslacht.


Zonder al die overtuigingen die ik al een levenlang meesleep ben ik maar zo mezelf!
Zonder ballast.
En dat is idd mogelijk.
Ik ben met jou eens dat je het basisgevoel niet zo maar kunt veranderen, maar het is wel mogelijk.
Maar m.i. niet met positief denken.


Nee waarschijnlijk juist niet Yvonne met positief denken. Dit verdonkermaant juist de diepere lastige overtuiguingen die toch het daglicht willen zien.

Voor alles een tijd zoals de Prediker het zo mooi zegt:
Voor alles wat gebeurt is er een uur,
een tijd voor alles wat er is onder de hemel.
Er is een tijd om te zoeken
en een tijd om te verliezen,
een tijd om te bewaren
en een tijd om weg te gooien.


Positief denken zie ik meer als een verguld randje leggen om rotte eieren.

Ik denk dat het belangrijk is om te reflecteren, mediteren, zelfkennis, zelfbewustwording en ook proberen de ander te begrijpen.
Door inzicht te krijgen in de ander, door de feiten van het leven van de ander te onderzoeken, verandert er bij mij ook iets. Er ontstaat mededogen, begrip.

Iemand zei mij ooit; ik heb nooit gehoord dat mijn moeder van mij hield, maar toen ze heel ziek was zei ze me; weet je wel wat jij voor mij hebt betekend? Je hebt me in leven gehouden, ik was vaak zo depressief, dat ik mijn leven wilde beëindigen, maar wilde dit jou niet aandoen. Terwijl die dochter haar hele leven lang het gevoel had; mijn moeder geeft niets om mij en ik had er eigenlijk niet mogen zijn. En toen zei die moeder dát, daarom is het m.i. belangrijk om de feiten uit het leven van de ander te leren kennen, waarom ze overhoop ligt.


Yvonne je zegt:
@Door inzicht te krijgen in de ander, door de feiten van het leven van de ander te onderzoeken, verandert er bij mij ook iets. Er ontstaat mededogen, begrip.

Dit mededogen, dit begrip Yvonne dat ontstaat door het onderzoeken van de feiten van het leven van de ander, ontstaat dit Yvonne door de (h)erkenning vanuit de feiten van het lijden uit jouw eigen leven?
Wat doet het verder met jou?


@ Dit mededogen, dit begrip Yvonne dat ontstaat door het onderzoeken van de feiten van het leven van de ander, ontstaat dit Yvonne door de (h)erkenning vanuit de feiten van het lijden uit jouw eigen leven?
Wat doet het verder met jou?

Misschien wel door het besef dat de ander met dezelfde dingen worstelt, en dit nooit heeft onderzocht. Dat de erfenis van generatie op generatie is doorgegeven, zonder het te kunnen veranderen. Begrip en mededogen voor de onmacht van de ander. En dit geeft mij misschien wel de kracht en de wil om het wel te veranderen. Om het cirkel te doorbreken, niet alleen voor mijzelf.


@Begrip en mededogen voor de onmacht van de ander. En dit geeft mij misschien wel de kracht en de wil om het wel te veranderen. Om het cirkel te doorbreken, niet alleen voor mijzelf

Mooie gedachte Yvonne én een hele klus, zo misschien niet een onmogelijke klus?
Hoe haalbaar is het dit dubbel op gaan, voor jezelf én de ander?
Als jij de cirkel kunt doorbreken is dat al niet voldoende?


Hoezo onmogelijk, Nij?
Is dat niet een beperkende gedachte?
Denk jij dat het misschien onmogelijk is?

En als ik alleen al mijn best doe, is dat m.i. genoeg.
Het dubbelop gaan zie ik meer als dat wanneer ik voor mijzelf dingen oplos, dit ook zo teruggeldt (naar de ander, degene die ik probeer te begrijpen), dat daarmee ahw bij de ander ook wat oplost. Omdat we allemaal verbonden zijn.
Zij hadden misschien niet de moed, kracht of wil om het te doen, maar doordat er bij mij iets is veranderd, lost daarmee bij hen ook wat op. Zoiets.
Dus eigenlijk komt dit voort uit het doorbreken van de cirkel voor mezelf, zonder hier iets voor te doen.


#41709@Zij hadden misschien niet de moed, kracht of wil om het te doen, maar doordat er bij mij iets is veranderd, lost daarmee bij hen ook wat op.

Daar waar we het over hebben, over uitwisselen, is er de vraag:
Yvonne, is er bij jou iets veranderd?
Ben je echt opgestaan en herinner jij jezelf? dat je goed bent zoals je bent? zoals je bedoeld bent te zijn?
Ik bedoel daar ook mee: is de angel verdwenen uit diep gewortelde behoefte aan (h)erkenning?

En als er bij jou iets veranderd is heeft het denk als van zelf gevolg naar de ander, naar de wereld.
Moeiteloos.

In de tussentijd, dit vanuit eigen ervaring weet ik, dat je bij elkaar begrip en geborgenheid/ bevestiging weet te vinden en dat je elkaar daarmee vast kunt houden. Ik wil dan gaan vliegen.
Als ik zelf op zo'n punt kom herken ik dat en laat ik los.
Herken je hier iets in?


@ Yvonne, is er bij jou iets veranderd? Ben je echt opgestaan en herinner jij jezelf? dat je goed bent zoals je bent? zoals je bedoeld bent te zijn? Ik bedoel daar ook mee: is de angel verdwenen uit diep gewortelde behoefte aan (h)erkenning?

Hoi Nij, steeds meer en meer besef ik mij dit, echter niet altijd. Maar ik kan wel zeggen dat de angel eruit is.
Op die momenten dat ik dit niet besef, (gewoonte, groef) kan ik mij dit wel weer beseffen.

Ik begrijp je laatste vraag niet. Sorry.



Fijn dat de angel er bij je uit is Yvonne.

Ok dat je m'n laatste vraag niet begrijpt.
Ik bedoel daar mee dat bevestiging geven en krijgen een soort geborgenheid kan geven maar dat het je daarom ook gevangen kan houden, vanuit de gewoonte en het nodig hebben van bevestiging, goedkeuring en er een moment kan komen dat dat voor een van de twee onvrij kan gaan voelen, of misschien ook in openheid voor beiden.
Vanuit die ontstane onvrijheid wil ik vliegen naar vrijheid.



Ik begrijp je vraag Nij, en ik denk te herkennen wat je schrijft.
Het geeft a.h.w. een soort van geborgenheid, hetzelfde als zeg maar een positieve affirmatie.
Maar het is geen werkelijke vrijheid.
Begrijp ik je zo goed?


Krishnamurti: "Wanneer u beseft dat u het helemaal zelf moet doen en niemand u kan helpen, dan beschikt u over een enorme energie. Dan geeft u er al uw aandacht aan; dan hebt u een geest, een hart, dat uitermate levendig en actief is."


Héél mooi, dank je.


Ik zie dat mijn naam opeens zonder hoofdletter werd geschreven. Niet omdat dit niet mag van mij. Dus bij deze mét hoofdletter, voordat hier vragen over komen. :-)


Reageer

Alle velden zijn verplicht. Je moet een geldig e-mailadres invullen.
Je e-mailadres is niet zichtbaar op de site.
Om spam te voorkomen wordt een bericht met http:// geblokkeerd.

Naam:
E-mail:
Reactie:
 

Plaats zelf een nieuw bericht.