De Herberg

vragende zaterdag

    door Nij, 07/06/2008 09:29. #25234. 37 reacties, laatste

Op het forum spelen vaker vragen over waarheid versus waarheid.
Ik ervaar het als boeiend omdat ik de een niet als waarheidspreker ervaar en de ander wel.
Echt uitleggen kan ik het niet.
En hoe objectief is objectief?
Ik merk dat discussies hierover in mijn ogen weinig hoopvol zijn elkaar te willen kunnen zien en horen. Het schijnt me toe dat het gelijk van de waarheid weinig of geen ruimte biedt voor werkelijke dialoog.

Terwijl ik mezelf hierover bevraag komt er de gedachte dat er geen of..of is , enkele een en...en.
De manifestatie van waarheidsprekers die in mijn beleving uit is op gelijk en de dialoog die uitnodigt..

Nog triggeren me de in mijn ogen waarheidsprekers..
Tja enkele en alleen denk ik nu omdat ik het anders wil of zou willen zien. :-)

Hoe ervaren jullie waarheid versus waarheid?







Een paar citaatjes uit het 7stappenplan voor persoonlijke groei:

4. Alleen door twijfel kun je in wijsheid groeien
Wijsheid komt voort uit de menselijke mogelijkheid om in vrijheid zichzelf en de wereld met mildheid, humor, verwondering, weemoed en soms verontwaardiging te bezien. Wijs worden doe je al levende.
Voor wijsheid als onderdeel van spirituele groei is twijfel een onontbeerlijk attribuut. Alleen door twijfel kun je keuzes maken, nieuwe ervaringen opdoen, en in wijsheid groeien.
Wie meent de waarheid in pacht te hebben maakt geen keuzes. Zo iemand herhaalt steeds hetzelfde antwoord, ongeacht de vraag die het leven op enig moment stelt. Daar leer je niets van. Daar wordt je dus ook niet wijzer van.

6. De dialoog met de ander
We zijn niet alleen op de wereld. We moeten de wereld delen met onze medemensen. Dit vraagt om bezinning en de kunst van een goed gesprek: respectvol luisteren en authentiek antwoorden in een dialogische relatie. In een goed gesprek ‘vindt waarheid plaats.’
Wil je jezelf leren kennen? Daarbij is je medemens als spiegel onontbeerlijk.
Veel gesprekken hebben de vorm van een strijd om de waarheid. Dat is een gewoonte die diep in menselijk gedrag geworteld kan zijn. Het leren herkennen van die vorm van gesprek en het aanleren van een op respect en authenticiteit gebaseerde gespreksvorm is een belangrijk onderdeel van het leerproces van het 7stappenplan.

En verder heb ik ooit beweerd:
In oecumenische zin zijn gnostiek, boeddhisme en hindoeïsme en vele andere spirituele tradities slechts variaties op hetzelfde thema. Ze kunnen elkaar aanvullen en verrijken. Alleen wie meent in het exclusieve bezit te zijn van de enige zaligmakende waarheid plaats zich buiten dat spirituele deelgenootschap.


Ik kan me vinden in deze 4 en 6 uit het 7 stappen plan.
Fijn ook om te lezen.

Bram@In een goed gesprek ‘vindt waarheid plaats.’

Wat mooi!

Bram@ Alleen wie meent in het exclusieve bezit te zijn van de enige zaligmakende waarheid plaats zich buiten dat spirituele deelgenootschap.

Dit is het punt waar ik in sommige uitwisselingen hier op het forum tegenaan stoot.
Ja dan ervaar ik de ander zijn waarheid n als zijn /haar exclusieve waarheid als een muur.
Toch tegelijkertijd ziet de ander mijn waarheid dan als exclusieve waarheid en een muur.

Tegen beter weten in is het mijn wens tot dialoog die me dan in de weg zit.
De trigger vraagt me denk ik de wens los te laten.
Blijkbaar geldt hier voor mij oefening baart kunst :-)


Ja, dit herken ik Nij. Waarheid versus Waarheid.
Kijkend naar mijzelf merk ik dikwijls dat ik deze discussies afweeg met mijn eigen gemaakte verhaal en wat past in dat verhaal als 'waarheid' accepteer. Zo langzamerhand wordt het mij duidelijk dat dit niet de juiste manier is, nu ook weer na het lezen van de citaatje van Bram. Vooral 'in een goed gesprek vindt waarheid plaats' zet me weer op een ander spoor.
'Los kunnen laten' is in dit geval een groot goed.
Iedere keer als ik door Katharenland rijd naar ons huisje in Spanje leeft mijn verhaal weer op. Met woorden en beelden heeft zich mijn verhaal gevormd.
Deze keer had ik 'Schatgraven in Thomas' meegenomen om daar eens lekker in te 'spitten', en mogelijk wat roodborstjes te ontmoeten die hun verhaal aan mij kwijt wilden. Het begon al veel belovend toen ik de eerste bladzijde opsloeg en daar een uitspraak van Thérésia van Avila zag staan. Toeval of niet, of misschien moet ik zeggen het valt je toe, de straat op de berg waar ik woon heet Carrer Avila. Zoals deze tekst ook inspireerde heb ik het boek van Bram uitgelezen.
"Buiten jezelf hoef je mij niet te zoeken,
want om Mij te vinden zal het genoeg zijn Mij slechts te roepen;
Ik zal dan zonder talmen naar jou toegaan, en Mij moet je zoeken in jezelf"
Waar ik raakvlakken met jouw vragende zaterdag ervaar Nij, zijn de logia 40, 45, 83,84,91 97 en 101.
Deze gaan allen over 'Beelden, godsbeelden'
Kijkend naar mijzelf weet ik dat mijn probleem is het inleven in woorden,
verhalen en beelden zodanig dat ze werkelijkheid voor mij worden en ze dan moeilijk 'los kan laten', ondanks de uitleg van Bram die mij probeert te vertellen dat ik achter de beelden moet kijken, want de vinger die naar de maan wijst is nog steeds niet de maan zelf zoals een boeddistische wijsheid ons wil leren.
Wat is waarheid, wat is werkelijkeheid, wat zijn woorden, verhalen en beelden?
Het willen inzien en gegrijpen hiervan is voor mij het moeilijkste en denk ik dicht bij jou te staan Nij. Ik leef tenslotte in deze wereld en heb dus te maken met dit alles.
Hoe lang nog een 'vragende zaterdag' misschien verlang ik te sterk naar een 'bevrijdende zondag' de dag van een geestelijke opstanding. Geduld is een goede raadgever wellicht.
Dank je Nij voor de opening van de vraag die wacht op de bevrijding en Bram voor je passende aanvulling met de citaatjes uit het 7stappenplan voor persoonlijke groei.
Fijne "zondag".
Wim


Wat een verrassing Wim van Utrecht jouw bijdrage vandaag hier in de herberg!
En wat fijn dat je jouw ervaringsbeleving over dit thema waarheid versus waarheid hier wilt delen.
Met belangstelling heb ik je gelezen.
Je zegt "in een goed gesprek vindt waarheid plaats" je weer op een ander spoor te zetten.
Is dit Wim omdat het je raakt doordat je het herkent?
Herken je het als een moment van waarheid? Waar voor jou?

Kunnen loslaten is een heel groot goed, zeg je
Ja ik zelf ervaar het als een proces, wellicht zonder einde, toch steeds makkelijker vanuit een ervarende herkenbaarheid wellicht.

@Het begon al veel belovend toen ik de eerste bladzijde opsloeg en daar een uitspraak van Thérésia van Avila zag staan. Toeval of niet, of misschien moet ik zeggen het valt je toe, de straat op de berg waar ik woon heet Carrer Avila.

Wat mooi Wim wat jou op dat moment toeviel!

@Kijkend naar mijzelf weet ik dat mijn probleem is het inleven in woorden,
verhalen en beelden zodanig dat ze werkelijkheid voor mij worden en ze dan moeilijk 'los kan laten', ondanks de uitleg van Bram die mij probeert te vertellen dat ik achter de beelden moet kijken, want de vinger die naar de maan wijst is nog steeds niet de maan zelf zoals een boeddistische wijsheid ons wil leren.

Dit stukje dat je van jezelf laat zien ontroert me.

De logions die je aangeeft, ik neem er het weekend de tijd voor om met aandacht te lezen.
Dank je Wim.







dag Wim

Nog even...

Zojuist logion 40, de dwaling heeft geen wortel in de werkelijkheid, gelezen.
Wat me vooral opvalt in dit logion zijn volgende citaten:
@Die bron van zijn, zo is de gnostische opvatting, valt buiten elke beschrijving. De bron is het nog ongevormde, de mogelijkheid tot zijn die nog geen vorm heeft gekregen, die aan alle vormen voorafgaat. Dus: als we de werkelijkheid als een rivier beschrijven, voorstromend uit een bron, dan is ook dat maar een 'wijze van spreken'. Het is niet meer dan een beeld. En dat beeld is niet de werkelijkheid zelf.
en
@we proberen het onnoembare te benoemen, en dan gaan we geloven in de woorden. Het verhaal komt in de plaats van het werkelijk bestaande.

Het woord de Bron, dat zei me nooit zoveel.
Hier lost het raadseltje zich op:-)
Beelden denk ik manifesteren zich bij mij op een andere manier, veeleer aan eigen interpretaties die ik voor dat moment als waar kan zien, toch weet ik inmiddels beter. In een paar vriendschappen die ik heb staan we onszelf en elkaar toe alles te uiten en te laten gaan, zonder er waarheid aan te koppelen, enkel voor het uiten om dan alles in het midden te gooien en wat waar is zich wel zal aandienen of niet en dan is het ook goed.

Wim @ verhalen en beelden zodanig dat ze werkelijkheid voor mij worden en ze dan moeilijk 'los kan laten'

Het lijkt me Wim dat je van die verhalen en beelden bent gaan houden, zodat ze moeilijk los te laten zijn?
Bedoel je dat?

Ja jij ook een fijne zondag!



Nij, je hebt heel wat op je geweten met je vraag waarheid versus waarheid....grapje hoor.:-))
Wat echt waar is ( leuk woord nú ) , is dat je mij hebt aangespoort om er pittig over na te denken c.q. bij stil te staan.

Ook jouw bijdragen Wim heb ik bij/in mij toegelaten.
En daar tussendoor geweven de tekst die Bram aanreikt uit het 7 stappenplan.
Welke ook aan mijn eigen ervaring raakt.

Misschien mag ik het zó zeggen.
Wanneer een verhaal, een beeld mij geraakt heeft, ze van mij geworden is door ze te hebben aangezien, toegepast, beleefd en ervaren.....dan zijn die verhalen en die beelden er nog wel maar door mijn eigen ervaring kon ik er doorheen kijken, er achter kijken. En die ervaring die ik erdoor opdeed, die is van mij. Niet als bezit of waarheid geldend voor anderen. Maar wel mijn waarheid voor dat moment in welke verhouding het verhaal of het beeld staat/stond. En zolang mij dat verhaal, dat beeld in combinatie met mijn ervaring voor mij goed voelt, mij ten dienst kan staan om te komen tot.......hoef ik het ook niet los te laten.
Pas dan wanneer het mij gaat knellen, vasthouden in iets waarvan ik dat niet wil, voel dat het mij geen goed doet, ja dan zal ik aan los laten toekomen.
Steeds weer dat bewustwordingsproces van binnenuit.











Mooi Carla..middels jouw ervaring door de beelden heenkijken als een waarheid voor dat moment.
Als ik je goed lees en begrijp betekent dit voor jou dat de beelden en de verhalen jou a.h.w. van dienst zijn om de waarheid van het moment te ervaren?

@...voel dat het mij geen goed doet, ja dan zal ik aan los laten toekomen.

Bedoel je met dit los laten Carla het geen energie of aandacht meer te geven?


Een voorbeeld Nij:
Ik hoor verhalen dat de mensen uit het dorp waar ik woon stug zijn en zelfs wat onvriendelijk.
Ik laat mij dit meermaals aanzeggen en ga denken dat de bewoners van het dorp stug en onvriendelijk zijn.
Heb ik de pech een keer een stug iemand tegen te komen dan kan het zijn dat het beeld, door het verhaal gevormd, zich in mij vast gaat zetten en ik ook ga zeggen: de mensen uit mijn dorp zijn echt stug en onvriendelijk.
Verhaal, beeld, vastgezet.
Kom ik nu zelf in beweging om het verhaal te toetsen, te ervaren, aan mij te laten gebeuren..........maar niet meer vanuit het reeds bekende verhaal maar vanuit een open, vriendelijke benadering, dan kan ik gaan ervaren dat het anders is als het verhaal waarin ik eerst geloofde.
Doordat ik naar mijzelf luisterde, mij open stelde, kwam er een ander ervaren en vervolgens ( mijn ) andere waarheid.
( let wel, dit is een fictief voorbeeld hoor ) :-)

Dit nu is maar een voorbeeld uit een mogelijk dagelijks gebeuren.

Mijn ervaring is eigenlijk dat als ik niet de "via negatieva" bewandel maar de weg van de liefde, het van binnenuit wel duidelijk wordt.
( op mijn beste momenten ) :-)














Dank je Carla dat je dit loslaten met een voorbeeld illustreert. Ja een duidelijk voorbeeld ook. Mooi ook vanuit de intentie blanco te willen kijken en het luisteren naar jezelf.

Weet je, ik ontdek de laatste dagen een onderscheid in het loslaten,
dingen die me bezighouden, nee eigenlijk me ergens zorgen om maken of zo of emoties die in de weg zitten, of zomaar gedachten...dat wil ik dan loslaten, soms lukt dat en soms gaat het moeizamer of komt het gewoon terug.
Nu merk ik dat er nog een een ander loslaten is, een loslaten zonder moeite :-), er is dan geen wil, ook is er geen keuze...er is dan enkel de gebeurtenis van het loslaten...een gebeurtenis die diep en zuiverend werkt en nieuwe kracht tevoorschijn tovert.
Dit gebeurde me van de week in de uitwisseling met Bram toen ik het even niet wist :-)


Ja Nij, ik heb dat mogen volgen en ik vind het prachtig zoals je het hebt ervaren en nu kan omschrijven.

Heel fijn voor je.
Geeft ruimte hè!


Carla@Geeft ruimte hè!

Ik verf en ik schuur bij m'n zoon en ik geniet er volop van!



Zoveel ruimte Nij, dat je het ook in deze volgorde doen kan? :-))


Carlaaaaa!! :-))))


Sorry Nij, :-)).......kon het ff. niet laten.
Fijn dat je er van geniet meid.


Dank je wel Nij voor je bemoedigende antwoord. Laat ik al wandelend door je verhaal hier en daar wat aanhalen en toelichten.
Het raken, waar je over spreekt is eerder door een verlangen naar dan het herkennen. Wanneer je dit verlangen naar waarheid in je zelf ontdekt probeer ik dit als een vingerwijzing te ervaren om op het goede spoor te blijven (te komen).
Wanneer ik je ontroerd heb, zoals je zegt, voel ik dat ik niet alleen ben op mijn zoektocht. Fijn omdat te weten!
Dan denk ik dat je dicht bij de waarheid zit voor wat betreft je laatste alinea.
Waar je van houdt kun je moeilijk loslaten toch? In de verhalen zitten voor mij zekerheden die ik (denk ik) me zelf 'wijs' maak, voor het goede gevoel, voor de veiligheid.
Nogmaals, zoals Bram met zijn vingerwijzingen wil zeggen, dat het gaat om de waarheid achter de woorden, verhalen en beelden is mijn probleem. Ik begrijp wel wat hij zegt maar ik kom er maar niet achter en daarom om mijn onzekerheden, of de angst voor de leegte achter de beelden, uit de weg te gaan koester ik me aan de woorden en beelden.
Daarom klinken de woorden zoals Vader, Geboortegever en Bron van Zijn als muziek in mijn oren en geven ze mij een 'vlindergevoel' in de buik of soms ervaar ik het ook als een gevoel van heimwee naar iets onbeschrijfelijks.
Begrijp je dan Nij, dat ik van deze Beelden ben gaan houden?
Dit sluit enigszins aan op je opmerkingen nav Logion 40 waar je aan mij over schreef.
Schatgraven in Thomas laat ik voorlopig maar op m'n nachtkastje liggen, deze bron moet blijven stromen, vind je ook niet?
Wim


Wim, ik vind het boeiend en bijzonder wat je vertelt.
Ik vraag mezelf af hoe zit dat bij mij met beelden en verhalen? Welke beelden en verhalen geven mij troost en verminderen de angst?
Ik weet dat het bij mij meer teksten zijn waardoor ik even opgetild word. Vaak moet ik het daarna weer snel zelf doen.
Ze hadden en hebben veel betekenis voor me.
Ik herinner me dat toen ik Krishnamurti voor het eerst ging lezen ik hem wilde blijven lezen en ik weet nog dat me dit ook in de weg ging zitten.
Daarom begrijp ik zo goed dat verhalen en beelden jou troost bieden.
Ik weet nu zelf niet hoe dat bij mij zit of ik achter de teksten kijk die mij lief zijn.
Je woorden nodigen me uit tot zelfonderzoek.

@Ik begrijp wel wat hij zegt maar ik kom er maar niet achter en daarom om mijn onzekerheden, of de angst voor de leegte achter de beelden, uit de weg te gaan koester ik me aan de woorden en beelden.

Dank je Wim dat je dit wilt delen. Het raakt me.

@"Daarom klinken de woorden zoals Vader, Geboortegever en Bron van Zijn als muziek in mijn oren en geven ze mij een 'vlindergevoel' in de buik"

Als jij dit zo schrijft geeft dit mij
ook een "vlindergevoel" in mijn buik :-)

@".. soms ervaar ik het ook als een gevoel van heimwee naar iets onbeschrijfelijks."

"als een gevoel van heimwee",
zeg je hiermee Wim dat je het onbeschrijflijke weleens hebt ervaren?

Vandaag heb ik logion 45 gelezen.
Wat er voor mij uitsprong was:
Maar wie de vruchten van een leer, de werkelijke betekenis van de beelden, zoekt in zichzelf, die zal echte druiven oogsten, echte vijgen plukken, de vruchten van de liefde.
en
..je hart althans als hedendaags beeld van barmhartigheid en liefde, als goddelijke kern in jezelf.

Heel mooi!



Schitterend, deze dialoog! Het samen aftasten. Ja, laat deze bron van inzichten maar stromen! Ik lees mee en overdenk mee.


#25272Francis@... laat deze bron van inzichten maar stromen!

Ja Francis en dat doet het!
Door de dialoog en de logions over beelden en beeldvorming te lezen trof zojuist volgend citaat me van logion 91:

"Jezus wil niet dat ze een beeld van hem maken en in dat beeld gaan geloven. Hij wil dat ze hem zien, dat ze in hem iets herkennen dat ook in henzelf aanwezig is."

Ik zie hoe ik in een liefde tot een ander voor een deel ook van deze persoon een beeld maakte. Een beeld ja waar ik me veilig bij voelde, een beeld dat mij troostte.
Toen dat beeld in diggelen viel, ja toen moest ik in mezelf gaan zien wat ik in hem zag.
Dit kon niet eerder weet ik nog dan helemaal met mijn rug tegen de muur.





ha Nij,

wat een heerlijk lange vragende zaterdag!
Tijd speelt geen rol meer, prachtig!

@ helemaal met mijn rug tegen de muur...

Herken jij ook dat juist dan, op het meest moeilijke moment, het mooiste zich soms zomaar ineens openbaart?
Alsof je eerst door die pijn heen moet?
En zolang je nog niet op de bodem bent, je maar blijft worstelen, om boven te komen, maar het lukt maar niet... je bent nog niet op de bodem...


#25274 Francis@Herken jij ook dat juist dan, op het meest moeilijke moment, het mooiste zich soms zomaar ineens openbaart?

Ja Francis op sommige momenten gebeurt dat weleens zomaar opeens.
Als ik denk aan de donkere nacht in mijn leven was dit anders.
Het was een aaneenschakeling van moeilijke momenten en dan heb ik het niet over een nacht.
Dan heb ik het over gevoelens van wanhoop en uitzichtloosheid.
Enkel het woord volhouden was in die tijd een woord waardoor ik volhield.



...die lange donkere nacht... ik proef je woorden, Nij. Voel iets van de zwaarte, voel met je mee, al was het toen.....

De rode draad: beelden en beeldvorming...
ik neem het even heel letterlijk op :-):

Ik kom net terug uit de tuin en heb iets leuks gedaan.
Al meer dan 10 jaar ben ik in het bezit van een joekel van een mergelsteen.
De bedoeling was om er al hakkende en schavende iets moois van te maken, een beeld.
Ik ben nooit zover gekomen. Waarom niet?
Omdat ik ieder jaar opnieuw ging fantaseren hoe mijn mooie beeld zou worden. En iedere keer weer zou hij anders worden. En iedere keer weer prees ik mezelf gelukkig dat ik er nog niet aan begonnen was, want ik had alweer een ander idee, een andere vorm voor ogen.
Soms, als ik ergens een mooi beeld gezien had, prentte ik dat beeld op mijn netvlies. Zo zou ie worden! Maar nee, eenmaal thuis wist ik dat dit niet kon. Dat ik nooit echt vreugde zou halen uit een nagemaakt beeld.

En zo verdween mijn steen iedere herfst weer onder het afdakje, in een hoekje.

En nu, zojuist, heb ik die grote steen weer naar voren gerold en rechtop in het gras gezet. En voor het eerst denk ik dat het gewoon zo moet zijn dat mijn steen zijn ruwe vorm mag houden, opdat ik jaar in, jaar uit mijn eigen beeld mag fantaseren, een beeld dat eindeloos mag vervormen.
Nu vind ik hem juist in zijn ruwe ongekunstelde vorm mooi. En ik zie tot mijn verrassing dat er mosjes opgroeien. Leven, nieuw leven aan mijn ruwe steen! De steen die nu voor mij een waar symbool mag zijn gaat een heel mooi plekje in de tuin krijgen!


Mooi jouw verhaal Francis over de mergelsteen en je fantasie door de jaren van hoe die er uit zou moeten komen te zien.
En nu...ik lees jou in de steen, jouw wezen dat er mag zijn van jou , precies zoals het is en dat dat goed is.
En daarom heen kan en mag van alles gebeuren en veranderen , jij kunt terug naar daar waar het goed is.
Is dat wat je zegt Francis?


Dag Francis,

Ik heb genoten van je verhaal over de steen, vond het een prachtige allegorie .Jij wou je steen beitelen,maar kwam er niet toe. Jij fantaseerde erover hoe hij er zou kunnen uitgezien hebben ...maar kwam tot de ontdekking hoe hij zichzelf transformeerde door het Leven erop in te laten werken.
Mooi vond ik die laatste zin 'Leven...nieuw leven aan mijn ruwe steen...'
En is dit dan niet de Bron die wij allemaal in onszelf 'dragen' die dit laat gebeuren, die ons als mensen 'omvormd' tot iets Nieuws?

Dank je wel,
Marianne



#25238 Wim@ Deze keer had ik 'Schatgraven in Thomas' meegenomen om daar eens lekker in te 'spitten', en mogelijk wat roodborstjes te ontmoeten die hun verhaal aan mij kwijt wilden.

Vandaag Wim heb ik de roodborstjes ontmoet, ze waren nog niet eerder in m'n tuin geweest.
Misschien waren er wel vijf, misschien was ik te laat, maar de twee roodborstjes in mijn tuin vandaag zongen uit volle borst en ik zong luidkeels mee!
Toen vlogen ze weer elk in hun eigen richting!


#25277, #25278 Dag Nij en Marianne,

Fijn jullie reacties,
Het was voor mezelf verrassend hoe mijn nadenken over beelden en beeldvormen zo’n tastbaar vervolg kreeg.

Nij, je vraagt me of de steen mijn wezen symboliseert, zoals het is en zoals het goed is, waar omheen van alles mag gebeuren, wetende dat ik terug kan naar waar het goed is... (zo lees ik je vraag)
Ja, dat klinkt mooi zo.
Ik zie in de ruwe steen het symbool voor het alle kanten op kunnen, en dat geeft een vrij gevoel. De waarheid van gisteren was een opstapje naar de waarheid van vandaag en zo mag ik weer door naar morgen om daar weer opnieuw mijn beelden te mogen vormen, mijn waarheden te mogen ontdekken….
Deze steen heeft alle vormen in zich, alles zou nog kunnen gebeuren. Dat is voor mij de mooie symboliek. De mosjes geven al aan dat er leven is!


dag Francis

Wat een prachtige symboliek vertegenwoordigt deze ruwe steen die in jouw tuin staat voor jou Francis , een steen die jou weer her-innert aan veranderde vormen en veranderende waarheden en vrijheid.
Heel mooi!
Dank je.


De waarheid van gisteren was een opstapje naar de waarheid van vandaag en zo mag ik weer door naar morgen om daar weer opnieuw mijn beelden te mogen vormen, mijn waarheden te mogen ontdekken….
Deze steen heeft alle vormen in zich, alles zou nog kunnen gebeuren. Dat is voor mij de mooie symboliek. De mosjes geven al aan dat er leven is!

Dit lezende zag ik hoe we, door het loslaten van onze waarheden, onze ‘beeldvorming’, tot de ontdekking komen dat enkel het Leven er iets ‘anders’ aan toevoegt en zo aan de steen, de grove materie met andere woorden een nieuw aangezicht schenkt.

“De steen heeft alle vormen in zich”… prachtig uitgedrukt is dit en toont de beperking van één vorm ervan… doet me ook denken aan de diamant die pas schittert als alle vlakken helder weerkaatsen.
Dank je wel
Marianne


Nog even over dat heimwee Nij. Op je vraag of ik wellicht het onbeschrijflijke zou hebben ervaren moet ik ontkennend antwoorden. Mijn heimwee heeft te maken met 'thuis' en 'pijn naar ....', een verlangen naar huis dus, te vergelijken met het verhaal van de verloren zoon die op een gegeven moment naar huis verlangt en dan ook gaat en wat een thuiskomst wacht hem daar, een geweldig feest. Wat een prachtig beeld.
Inderdaad Logion 45 met de verklarende uitleg is heel duidelijk over beelden en de waarheid er achter.
De laatste dagen speelt telkens de woorden door mijn hoofd uit Johannes 1:
" In den beginnen was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in den beginnen bij God. Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen....', mijn gevoel geeft me aan dat ik hier mee verder moet in relatie tot de woorden, verhalen en beelden. Mogelijk een belangrijke vingerwijzing in de zin van dat het Woord ons gegeven is van 'bovenaf' om ons te laten zien dat 'het licht in de duisternis schijnt en de duisternis het niet begrepen heeft'. Ik moet inderdaad naar mezelf om te zien wat er achter de Woorden schuil gaat.

Als ik me niet vergis heeft iemand al eens eerder op het Forum het boek 'De kinderen van het Paradijs' van Marianne Freddrikson aanbevoien, ik kan dat niet meer terugvinden op dit moment. Deze triologie gaat over Eva, Kaïn en Norea de dochter van Eva. Ook hier gaat het over woorden en beelden van deze 'eerste mensen' Ook een fascinerend verhaal met vele vingerwijzigingen. Bij 'toeval' kreeg ik het van mijn zus om het eens te lezen, 'ze vond het wel iets voor mij', zei ze.
Ze kent me beter dan ik dacht.


dag Wim

Het boek waar je het over hebt van Marianne Fredikson roept me, nadat ik de inhoud ervan gelezen heb, op tot lezen.
Intrigerende inhoud:
"In deze trilogie vertelt Marianne Fredriksson hoe Eva, de eerste vrouw, zich voor bezinning in de bergen terugtrekt nadat haar zoon Kaïn zijn jongere broer Abel heeft vermoord. Daar gaat Eva steeds beter begrijpen wie ze is en dat ze op haar gevoel moet vertrouwen.
Daarna laat Fredriksson zien dat Kaïn zich niet kan bevrijden van het schuldgevoel dat diep van binnen aan hem knaagt.
In deel drie is Norea, dochter van Eva en Adam, de hoofdpersoon. Zij kan in het verborgene kijken, in dat wat achter de wereld ligt die we allemaal als werkelijkheid ervaren. Eva wil het liefst dat haar dochter een normale jeugd heeft. Maar Norea is nu eenmaal anders."
Ik ben benieuwd naar het boek.

Je zegt:
@ De laatste dagen speelt telkens de woorden door mijn hoofd uit Johannes 1:
" In den beginnen was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in den beginnen bij God. Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen....',

Ik ben geïnteresseerd in deze woorden, hoe jij die bedoeld.
Het staat wat ver van mij af omdat ik er niet mee ben opgegroeid.
Ik wil het graag begrijpen.
Merk dat deze dialoog me verder doet kijken..

Je zegt:
@Mijn heimwee heeft te maken met 'thuis' en 'pijn naar ....', een verlangen naar huis dus, te vergelijken met het verhaal van de verloren zoon die op een gegeven moment naar huis verlangt en dan ook gaat en wat een thuiskomst wacht hem daar, een geweldig feest. Wat een prachtig beeld.

Mooi hoe jij je heimwee beschrijft en het vergelijkt met het verhaal van de verloren zoon.
Ik vind het zo mooi beschreven in het boek van de terugkeer van de verloren zoon van Henri Nouwens die vol passie achter de beelden probeert te kijken naar aanleiding van het schilderij van Rembrandt.

Jouw vingerwijzing naar logion 97, wat prachtig en rustgevend:
@Maar onderweg op haar spirituele pad gebeurt er iets. De greep die de beelden, de dogma’s en de leerstellingen op haar hadden, verslapt, en zonder dat ze het zelf nog in de gaten heeft laat ze die los, achter zich.
En dan komt er een moment waarin ze plotseling ervaart dat ze samenvalt met zichzelf. Ze is thuisgekomen, één met de Bron. En haar kruik is leeg. Die hoeft ze dus voortaan niet meer met zich mee te dragen. Ze is vrij.







dag Nij,
Je wilt iets begrijpen en bemerkt dat onze dialoog je verder doet kijken. Dan graag een poging je daarin te steunen.
In de eerste verzen van het vierde evangelie volgens Johannes in het NT wordt het leven van Jezus beschreven. Het draait in dt evangelie vooral om Liefde. In ons leven vaak versluiert, maar wel aanwezig. De eerste verzen die ik aanhaalde luiden naar mijn mening deze Liefde in op een wat enigszins mystieke wijze, als een beeld dat uit het oneindige op me afkomt om iets duidelijk te maken over de Werkelijkheid, Waarheid, Liefde en het Leven. Een soort van openbaring dus.
Marianne Fredriksson maakt voor mij veel duidelijk over mijn aangehaalde verzen en over Woorden, Beelden en Mythen, het sluit prachtig aan bij onze dialoog vind ik.
Marianne in haar boek, de kinderen van het Paradijs: Eva zegt:" Mythen zeggen me helemaal niets, ik begrip ze niet". De oude vrouw (een priesteres) lacht en zegt: "Wat u niet heeft begrepen, is dat er niets te begrijpen valt, mythen komen niet voort uit het verstand van de mens. Ze zijn de openbaring van het Goddelijke in ons en de meest directe weg tot ons diepste wezen. "Tot zover dit 'roodborstje' die vanuit haar boek el een heel mooi lied voor ons zingt, Nij.

Ik vond in de Bramhartigheden ook passende teksten in het verhaal van Johannes van het Kruis en de reacties daar op. Sluit naadloos aan.
Toeval? Nee, het valt ons toe! Dan moeten we daarmee aan de gang.
Ik hoop dat mijn bedoeling met de aangehaalde verzen, 'In den beginne was het Woord .....' iets duidelijker is geworden, zeker gezien de aangehaalde tekst van Marianne.
Blijf kijken Nij.
Een hartelijke groet.
Wim


Wim je openheid in het erkennen dat de verhalen en beelden waar je van houdt, je troost bieden en beschermen tegen de angst en de leegte,en je tegelijk ook van de werkelijkheid afhouden, komt op me over als bewust te zijn en je hier daadwerkelijk in kunt kiezen?

De verzen uit het evangelie van Liefde, wonderlijk wat je hierover zegt, hoe jij het ervaart.
Als zich hierin, vanuit deze beelden die op je afkomen iets aan jou openbaart, is dat achter de beelden kijken, iets van de werkelijkheid zien?
Mooi hoe mythen de meest directe weg tot ons diepste wezen kunnen zijn, zoals de oude priesteres uit het boek, de kinderen van het Paradijs, zegt.
Voor mijzelf is het belangrijk dat ik de taal van de mythe en van de bijbel versta en dat het bij me aansluit.
Het evangelie van Thomas sluit naadloos bij me aan, door de vertaling en de uitleg! :-)
Persoonlijk moet ik zeggen dat voor mij de meest directe weg naar mijn diepste wezen de ervaring is, mezelf ervaren in de ont-moeting, in de natuur, in de stilte.

Het verhaal van Johannes van het Kruis in de Bramhartigheden van Voorbij beelden, vind ik heel mooi.
Prachtig de woorden: de ontbeelding van de religieuze ervaring.
@"Deze 'leegwording' van alle begrippen die Johannes door zijn medebroeders nogal hardhandig en niet helemaal zo bedoeld werd onderwezen, speelt een belangrijke rol in de christelijke mystiek. Het is de ont-beelding van de religieuze ervaring.
Die leegwording van beelden is ook zo ongeveer het fundament van het boeddhisme."

"Blijf kijken" zeg je.
Ja, doe ik.
Jij ook hè?

met ook een hartelijke groet
Nij




Ja Nij, ik ben me bewust dat er een keuze gemaakt moet worden, een sprong in het diepe.
Het diepe onderzoek ik zoveel mogelijk dat begrijp je natuurlijk wel, om niet voor ongewenste verrassingen te komen staan.
Tegelijkertijd besef ik dat het hier ook om vertrouwen gaat.
Hier komt voor mij dat heimwee weer om de hoek kijken. Wanneer er het gevoel van heimwee is, is er naar mijn mening altijd dat gevoel van veilig thuis zijn of komen, dus ............. springen!
Vertrouwen............. er is een beeld van de adelaar die onder zijn jong vliegt die naar beneden valt en het vliegen nog niet meester is om hem op het laatste moment op te vangen wanneer het verkeerd drijgt te gaan. Mooi beeld vind je niet?
Steeds meer word me duidelijk wat de beelden me willen zeggen op mijn reis naar binnen toe. Vertrouwen staat hoog op de lijst.
Ik pak het 7stappenplan voor spirituele groei van Bram er nog maar weer eens bij om het als landkaart te gebruiken. Richtingwijzers zijn nodig op mijn pad en er naar kijken natuurlijk.
Dag Nij.



Je zegt Wim:
@Het diepe onderzoek ik zoveel mogelijk dat begrijp je natuurlijk wel, om niet voor ongewenste verrassingen te komen staan.

Nee Wim dat begrijp ik niet. Bij mij ging het anders, het was niet tegen te houden, het gebeurde, er was niets te onderzoeken, nee en ook niet te kiezen.
Daarom boeit het me wat je zegt.
Mag ik je vragen Wim wat je bedoelt met ongewenste verrassingen?




#25332 Wim je zegt ook
@Ik pak het 7stappenplan voor spirituele groei van Bram er nog maar weer eens bij om het als landkaart te gebruiken. Richtingwijzers zijn nodig op mijn pad en er naar kijken natuurlijk

Naar aanleiding van bovenstaande Wim ben ik ook weer eens gaan lezen bij het 7-stappenplan, zoals ook de mogelijkheden van de lezingen.
Wat mooi deze richtingaanwijzers.
Als een gids die je leidt naar jouw wezenskern.
Welk een mogelijkheden zeg.
Ja dan leiden er vele wegen naar Rome....
Prachtig!
Een goeie reis Wim!


Ik merk Wim dat ik in gesprek met jou mezelf tegenkom.
Zijn het bij jou de beelden en verhalen waar je van houdt en die je afhouden van de leegte ,
zo is het bij mij het forum:-) waar ik aan gehecht ben geraakt en wat me veel te bieden heeft en me ook wel afhoudt van de leegte.
Het doet me teruggaan in de tijd en zie ik wat het me gebracht heeft. In de grootste pijn en verwarring deed het me opstaan. Het boek schatgraven in Nag Hammadi dat ik nu na een hele tijd weer opensla was van grote waarde en is het merk ik nu weer.
Ik kom uit bij het gedichtje van Teresa van Avila wat jij aanhaalde en vervang mij graag door liefde zoals Bram een keer aantipte:

Buiten jezelf hoef je mij niet te zoeken,
want om mij te vinden
zal het genoeg zijn mij slechts te roepen;
Ik zal dan zonder talmen naar jou toegaan,
en mij moet je zoeken in jezelf.

Ik word me momenteel bewust zoals ik al zei dat er vele (zij)wegen naar Rome naar de leegte naar liefde leiden.
Ja ik merk nu ook dat ik kan kiezen
en hoe ik kan kiezen en waar ik aan toe wil geven of niet wat dat ook is zonder afbreuk te hoeven doen aan crises zoals ik ze van mezelf ken waarin dingen gebeurden zoals ze gebeurden.

Dank je wel Wim voor dit gesprek.



Ongewenste verrassingen is achteraf geen goede woordkeuze geweest, ik was teveel gefocussed op de diepte waarin je kan springen, je wil toch graag weten hoe diep het is. Vertrouwen is hier veel beter op zijn plaats, dan wordt het een soort van herkennen wat er al binnen in je zit.

Ik vond het fijn om met je te praten Nij, je bent een goed luisterend oor voor me geweest en ben heel blij voor je dat je op dit Forum je je zo thuis voelt en dat het een belangrijke vulling aan je leven geeft, daarom hoop ik dat we met elkaar een bijdrage kunnen blijven leveren om het met alle Forumgangers in de lucht te kunnen houden.

Tot een volgend gesprek?
Ja toch, de herberg blijft geopend.
Een hartelijke groet.


#25338Wim@...hoop ik dat we met elkaar een bijdrage kunnen blijven leveren om het met alle Forumgangers in de lucht te kunnen houden.

Dit hoop ik met jou mee Wim.

En ja, graag tot een volgend gesprek!

hartelijke groet
Nij


Reageer

Alle velden zijn verplicht. Je moet een geldig e-mailadres invullen.
Je e-mailadres is niet zichtbaar op de site.
Om spam te voorkomen wordt een bericht met http:// geblokkeerd.

Naam:
E-mail:
Reactie:
 

Plaats zelf een nieuw bericht.