De Herberg

I am his Daughter

    door Yvonne, 18/07/2012 15:41. #42929. 85 reacties, laatste




Mooie dames allemaal!


Prachtig Yvonne! Waauw!
Ontroerend!



Hè Yvonne want vindt je hier van ?..

www.nujij.nl/algemeen/vrouwen-zijn-slimmer-dan-mannen.17976427.lynkx#axzz20s2z1vJO


Wat ik vind Harry van mooie vrouwen met een hoog I.Q.??


@: #42942
:) hi. hi leuk Yvonne!


slim antwoord toch Leo?


:))



Nee dat bedoelde ik niet.Ik bedoelde mooie vrouwen met een hoog IQ.

...of lelijke maakt niet uit.


Ik sta er niet van te kijken, Harry
Jij wel?
Wat doet het met jou?



1. Ik ben gek op vrouwen met een hoog IQ

2.Qua slimheid en IQ leg ik het regelmatig af tegen anderen.Het kan mij dan niet schelen af dat nou mannen of vrouwen zijn.

Het door mij aangehaalde onderzoekje is een exponent van het al oude "de jongetjes tegen de meisjes" wat je ook op schoolpleinen ziet.

Waarbij een hoop energie wordt gestopt in gebakkelei en getouwtrek.Verloren energie die naar mijn idee effectiever kan worden gebruikt.Voor integratie bijvoorbeeld.

Maar ja..Het willen hebben van macht,invloed en zeggenschap zit nou eenmaal in de mensen.

Dit drijft mannen en vrouwen-onnodig-uit elkaar.


spiritualiteit begint m.i. daar waar je niet meer mannelijk of vrouwelijk bent, Harry.


kijk, Yvonne en precies daar haak ik af bj de spiritualiteit. Ik heb een tijdje Mooji's satsangs gekeken en vond het erg mooi-spannend-inspirerend. (vind ik nog) Maar ergens een keer stelde hij vragen aan een vrouw en zei zij ook, ik was niet meer man of vrouw, en hij zei dat is goed, dan ben je op de goede weg.
En ik had weer zoiets van, die weg wil ik niet, ik ben vrouw, ik ben moeder, ik ben dochter, dat ben ik en deze vrouwelijkheid heeft een grote rol in mijn leven gespeeld. Ik heb borstvoeding gegeven, één van de grote spirituele belevenissen in mijn leven, om niet te spreken van de bevallingen. Deze vrouwelijke ervaringen maken mij tot wat ik ben.
Ik wil dat niet loslaten.Het is mij te dierbaar.

Snap je ?


Dag Lies,
Ik ben het helemaal met je eens. En ik begrijp zelfs ook waarom je zegt dat je afhaakt. Dat zou ik ook doen, al heb ik als man wat andere redenen. Ik vind het wel prinma om een man te zijn.

Het is tot mijn verbazing een steeds weer terugkerend thema op dit forum: de zogenaamde egoloosheid die de vermeende voorwaarde zou zijn voor spiritualiteit. En elke keer teken ik, net als jij nu op jouw manier, protest aan. Ik ben blij dat jij dat thema zo dichtbij maakt.

In allerlei spirituele tradities is er een scherp onderscheid, een typisch dualistisch onderscheid zelfs, tussen eigenheid en egoloosheid. Steeds weer wordt je geacht je persoonlijke eigenheid op te lossen en op te gaan in een onpersoonlijke verhevenheid.

Ik begrijp dat overigens ook wel weer. Er is namelijk een te ervaren zijnstoestand waarin alle eigenheid even weg is. Dat is een heerlijke probleemloze toestand. Je kunt die bereiken met meditatie, maar ook, meer passend bij jou, met een wandeling met je hond door de Zwitserse bergen. Even doet niets er toe, het is alleen maar goed. In die goedheid is er even geen ik.
Maar owee, daarna kom je weer thuis, met alle problemen en zorgen van dien. Dan ben je ineens weer Lies.
Zo kan er een contrast ontstaan, een schijnbare tegenstelling, in je ervaring van gelukzaligheid van de Zwitserse bergen en de bekommernissen van alledag. Ik denk wel dat je wel begrijpt wat ik bedoel.
Dan hebben we een dualiteit op z'n staart getrapt, de dualiteit tussen zorgeloze momenten van zomaar gelukzaligheid en de kommervolle werkelijkheid van alledag.
Die twee zijnsstaten, die van de zorgeloosheid en die van de kommer en kwel, vormen de basis van veel spirituele dromen. O, als we toch maar eens altijd in die staat van zorgeloosheid zouden kunnen verkeren! Dan moeten we alles wat met die kommer en kwel te maken heeft verzaken. Wordt daartoe.... volg daartoe... vul zelf maar in.
Er worden heel veel zogenaamd spirituele cursussen gegeven met de miraculeuze belofte vooraf dat na afloop je bestaan alleen nog maar gelukzalig zal zijn. Je hoeft alleen nog maar te versterven en egoloos te worden, dat wil zeggen: je eigenheid in te lossen.
Daar heb ik helemaal niks mee. Maar dat had je, denk ik, al wel in de gaten. Jouw reactie op Yvonne past daar helemaal in. Ik kan het niet meer met je eens zijn.

Ik heb het als een fascinerende ontdekking beschouwd dat in de gnostiek alle eigenheid, inclusief de pijn aan het leven, erbij hoort en dat spiritualiteit niet gaat om het vinden van een, volgens mij bij voorbaat mislukte vluchtweg uit de zorgelijkheid van het bestaan.
En dat vond ik bevestigd in het evangelie van Thomas, waarin het steeds gaat om de twee één te maken: de heerlijke zorgeloosheid soms en de zorgelijkheid van het alledaagse leven evengoed. Vreugde en pijn als twee kanten van dezelfde medaille, als eenheid, zoals Nij dat elders op het forum noemde. Beide behoren bij je eigenheid.
Jij, Lies, bent als vrouw, moeder en dochter, met al je vrouwelijkheid, deel van 'dat wat is', want dat is echt, en daarmee hoor je bij alles wat echt is, niet bij een geloof of een vorm van spiritualiteit, maar bij het leven zelf. Zoals dat in Thomas heet: daarmee ben jij, als Lies, met jouw echtheid, alles erop en eraan, een gelaat van de Bron.

Maar, om nog even op Yvonnes bericht terug te komen, ik denk eigenlijk dat Yvonne dat ook zo ziet. Ik denk wel dat Yvonne het snapt. Maar dat laat ik verder aan haar over. Zij is vrouws genoeg om haar eigen mannetje te staan. En dat komt niet alleen door haar IQ.


vreemd. ik weet zeker dat ik vanmiddag hier een reaktie geschreven had.
Nu is die weg?

Naja het ging erom dat ik juist afhaak Yvonne, daar waar spiritualiteit geen onderscheid meer maakt tussen vrouwelijk en mannelijk omdat die ook de identiteit uitmaken.IK ben vrouw, moeder dochter en die ervaringen hebben mij gemaakt tot wat ik ben, borstvoeding geven en bevallen waren hele spirituele ervaringen, die mij heel dierbaar zijn, en die ik niet wil opgeven.

Snap je, Yvonne?


Dag Lies, je eerdere reatie is er weer. Een klein technisch mankementje. Nu hersteld.


ach die techniek..dank je voor het herstellen,Bram,

"Maar, om nog even op Yvonnes bericht terug te komen, ik denk eigenlijk dat Yvonne dat ook zo ziet. Ik denk wel dat Yvonne het snapt. Maar dat laat ik verder aan haar over. Zij is vrouws genoeg om haar eigen mannetje te staan. En dat komt niet alleen door haar IQ."
;-))

denk ik ook, Bram.

En toch was het belangrijk voor mij het te bewoorden.Het is voor mij een gevecht geweest te erkennen dat het moeilijke, de pijn, het verdriet er gewoon zijn. Zoals de vreugde en de betovering en de magie. Dat de werkelijkheid uit beide bestaat.
En dat ik niet een looser ben omdat ik niet los kan laten.
Ik dacht dat het loslaten belangrijk was zodat wanneer ik sterf het loslaten niet zo moeilijk zou zijn.Quasi nu al sterven (versterving) en dat ik een oppervlakkig tuthola was die alleen maar in egoistisch manier kon denken.
Maar wat na de dood is zie ik dan wel, daarop heb ik nu toch geen invloed, daartegenover staat dat ik nu kan liefhebben, genieten, en daar hoort verdriet en verlies nu eenmaal bij.

Als je iemand in je hart sluit, moet je eens afscheid nemen...
But,
Better to have lost in love,then never to have loved at all.

Ik heb dit vooral gerealiseerd toen mijn vader stierf, de liefde is sterker als de dood, zijn liefde voel ik nog altijd.

Dat van die momenten waar je een word met de wereld, dat herken ik heel zeker, maar hoe harder ik het probeer te bereiken, door meditatie en zo, des te moeilijker vind ik het.

Maar net juist inderdaad met de hond in de bergen,daar gebeurt het gewoon..


Hoewel elke vorm anders is, wordt er in /door 't verschil gelijkheid geopenbaard.


Wowww!
Thnx


Gea,

Heb altijd moeite met gelijkheid, ik moet vandaag eens goed over jouw zin nadenken.

Gelijkwaardig ja.
Overeenstemming ook.

Maar gelijkheid, herinnert me aan uni-form, en daartegen weert iets in mij zich.


Lies, misschien logion 72 eens lezen?
Ook hier geldt voor mij: de twee één maken. Ja, we zijn verschillend, ja, we zijn één.
Dat is ook het fraaie van het youtube-filmpje dat door Yvonne werd geplaatst. Elke vrouw, blank, bruin, jong, oud, mooi, lelijk, dik, dun, perzikhuidje of gerimpeld, hoog IQ, laag IQ, het zijn, zo zingt de stem, allemaal kinderen van God. Daarin zijn ze gelijk, in hun eigenheid, ondanks en mét hun verschillen.
Daar past voor mij ook bij de uitspraak: de ene mens is de ander heilig.


Wat een mooi ontwikkeling heeft dit lijntje!


Jij bent mij in een andere vorm--logion 72.

Ja daar kan ik wat mee. Alsof we allemaal verschillende vormen, die van dezelfde klei gemaakt zijn.
En als je in de andere mens niet alleen de vorm, die anders is, maar ook het grondmateriaal de klei herkennt die een en dezelde is..

zo iets?



Ja Lies, zoiets.
En nu is volgens mij het merkwaardige, dat je door de vorm te zien en te erkennen als heilig (de ene mens is de andere heilig), je juist in het unieke, eenmalige de klei kunt herkennen.
Dus door naar bijvoorbeeld de rimpels in het gelaat van een oud mens te kijken en daar geen oordeel over te hebben, en je daardoor te laten ontroeren, je in die rimpels ook de universele heiligheid kunt ervaren.
Ik denk dat dat is wat bedoeld wordt in de uitspraak in het bericht van Gea (#42972)


Als je een ander 100 % kunt respecteren en in en aanvoelen, begrijpen en liefhebben, dan heb je die eenheid bereikt zonder dat je je eigen individualiteit hoeft in te leveren toch?
Ik denk wel dat je zelf ook verandert als je zo ver kunt komen. Maar die verandering is dan winst.





#42987

dag Annette

Je woorden brengen me naar logion 75,
de eenlingen in het bruidsvertrek:

Lieve God,
als ik ouder word -
als uren tot dagen worden
dagen tot weken,
weken tot maanden
en maanden tot jaren -
Laat dan niets van mijn tijd
verspild en verloren raken.
Laat me mijn leven gebruiken
voor het rijkste:
De mens te worden
zoals ik bedoeld ben.
Rabbi Nachman Bratslav

Alleen als je een eenling bent in de betekenis van 'De mens te worden zoals je bedoeld bent,' kun je je verenigen met de Christus-natuur in jezelf, kun je het bruidsvertek binnen gaan, waar die vereniging voltrokken wordt



Wij zijn uit gemeenschappelijke grond (de klei)geschapen.Dat is de gemeenschappelijkheid die ieder mens van alle tijden kan ervaren.

Ik heb het vermoeden dat het de opzet is van de schepping,ons zéér uitéénlopend te laten zijn.Die uitéénlopendheid schept een bont palet van spanningsbogen,krachtenvelden en potentialen.

De hele natuur is doortrokken van elkaar min of meer in evenwicht houdende + en - polen.

Het zoeken naar balans is erg kenmerkend voor ieder natuurlijk fenomeen. In werkelijk alles wat zich in het universum voordoet zien we hetzelfde streven naar evenwicht.

Een paar voorbeelden:

De verhouding tussen mannen en vrouwen.
De wijze waarop de aarde rond de zon draait.
De manier waarop de moleculen in een steen elkaar op dezelfde plaats houden(anders zou de steen uit elkaar vallen).De verhouding tussen twee buurlanden.etceteraundsoweiter.

Heel vaak echter raakt het evenwicht verstoord.Een oorlog.Een natuurramp.Ruzie tussen twee echtelieden.Een lichamelijke of psychische aandoening.

Na de verstoring zoekt het universum naar hernieuwd evenwicht.Maar nu op een hoger plan.Het is een verbeterde versie van zichzelf.

Zo groeien wij vanuit onze gemeenschappelijke grond als maar verder uitéén.Wanneer wij onze gezamenlijke grondslag uit het oog verliezen dan leidt dat tot vervreemding.

Het is echter niet meer dan één vingerknip van bewustwording om ons te realiseren dat we allemaal uit dezelfde klei gebakken zijn.

En inderdaad omdat de gedachte aan éénvormigheid bij mij zeer benauwend werkt,geniet ik van de bonte verzameling aan verschijningsvormen hier op aarde.



NB.

Zo zie ik ook iedere vorm van meditatie,iedere vorm van mindfullness,iedere hobby,ieder aandachtig in iets op gaan.Iedere poging in het "hier en nu"te verkeren als inspanning van de psyche het evenwicht vast te houden of te herstellen.

Ná iedere inkeer, zijn lichaam en geest weer strijdvaardig en volgt verdere groei op zoek naar evenwicht op een ander niveau.


@"Maar, om nog even op Yvonnes bericht terug te komen, ik denk eigenlijk dat Yvonne dat ook zo ziet. Ik denk wel dat Yvonne het snapt. Maar dat laat ik verder aan haar over. Zij is vrouws genoeg om haar eigen mannetje te staan. En dat komt niet alleen door haar IQ."

Dat klopt, ik zie dat ook zo. Er is een plek in mij waar ik geen man of vrouw ben, maar tegelijkertijd ben ik dat wel. Voor mij kunnen die 2 naast elkaar bestaan.
Ben nu op vakantie, dus ben niet altijd in de gelegenheid tot reageren.


n.b. Die plek in mijzelf zou ik "god" kunnen noemen, daar waar ik 1 Ben met alle anderen. Er zijn velen van ons en er is slecht 1 van ons. Zoiets.


Ja, Yvonne, dat zou je "god" kunnen noemen. Maar waarom?
Dat wat je "god" noemt is iets van de mens. Door het "god" te noemen loop je het risico dat je het buiten de mens plaatst.
Valentinus noemde het "de plaats van rust". Dat vind ik een mooie benoeming.
Op de "plaats van rust" valt het Zelf samen met het Al. Het Al, daar ben je ook zelf deel van, evenals je medemens. Hoewel die medemens feitellijk buiten jou is, want het is een ander mens dan jij, is die tegelijk ook biinnen jou, want je bent van dezelfde klei, zoals Harry dat eleders noemt. Binnen en buiten zijn één.

Dat lijkt allemaal heel abstract, maar dat is het allerminst. Het is heel praktisch een deel van het gewone leven. Dat we het leed en de vreugde van een medemens kunnen navoelen is iets wat gebeurt op "de plaats van rust", op dat transpersoonlijke deel van onszelf.

Ik las gisteren een bericht over een verdronken kind in een meer vlak bij mijn woonplaats. En als vanzelf ging mijn medeleven uit naar de ouders. Ik kan me voorstellen hoe ze zich voelen. Dat is de essentie van "jij bent mij in een andere vorm", eigenlijk gewone, basale medemenselijkheid.
Ik ben ik, maar ik ben ook die ouders, want zij zijn mens als ik.
Ik kan me ook van dat medeleven afsluitendoor te bedenken, ja, te bedenken, want het is een gedachte, dat het hun eigen schuld is, of zoiets. Mijn medepijn zou ook een reden kunnen zijn om te zoeken naar een manier om me daar van af te sluiten.
Het medeleven behoort echter tot onze natuur als mens. Maar je kunt je er ook van afsluiten, van het medeleven. Er is een rijk aanbod van spirituele tradities die je dat beloven.

Het mooie van Valentinus vind ik dat je, in zijn visie, door het loslaten van al die verlossing biedende tradities in een vanzelfsprekende medemenselijkheid geraakt, omdat die tot de natuur van de mens behoort. Die medemenselijkheid is er al. Het enige wat je hoeft te doen, is om alle spirituele bedenksels over afgescheidenheid te laten verdampen. In de leegte daarvan is er een natuurlijke, vanzelfsprekende eenheid met je medemens, hoe anders die ook is.
En dat maakt het ook zo betekenisvol, vind ik, dat van Jezus wordt verteld dat hij mens is geworden - geen jood, geen romein, geen priester, geen god, geen verlicht meester, maar gewoon, alleen maar, mens. En dan is het dus gewoon vanzelfsprekend dat je je naaste liefhebt als jezelf. Daar kan geen gebod tegen op.
In de leegte van het niet-weten is geheel vanzelfsprekend: "Jij bent mij in een andere vorm."


Met een plaats van rust, kan ik me ook helemaal vinden.
Ik wi het i.i.g. niet buiten de mens plaatsen, want dan is het toch ook niet bereikbaar?


#42993

Prachtig zoals de vanzelfsprekendheid naar voren komt. Het is bevrijdend en ontroerend om dit te mogen beseffen.


En dan nog maar eens de gnostische drietrapsraket.
1. De pre-persoonlijke fase. Daarin ervaart men zich als deel van een groep. Aan die groep ontleen je je identiteit. Daar past het citaat van Carlos Castaneda bij, over het kind dat de beschrijving van de wereld leert kennen van zijn opvoeders, en die leert dat de dat de rol die hij daarin speelt zijn 'ik' is.
2. De persoonlijke fase. Daar gaat het logion over met dat schaap dat de kudde verlaat (107). Je kunt de kudde verlaten door een eenling, een individu, te worden, volgens logion 75.
3. De transpersoonlijke fase. In jezelf, als eenling kun je 'de plaats van rust' ontdekken. Daar kan het ik van de persoonlijke fase huwen met de transpersoonlijke waarnemer die je op de plaats van rust leert kennen. Dat is de vereniging in het bruidsvertrek van logion 75.

Wie zich in fase 1 bevindt, de prepersoonlijke, kan daar niet egoloos worden. Daar is de zogenaamde egoloosheid slechts een construct, een idee, een deel van de beschrijving. Je kunt het spirituele pad niet egoloos beginnen. Je moet eerst door fase 2 heen, een iemand worden, een individu, een eenling, om fase 3 te kunnen bereiken. De egoloosheid is een bewustzijnstoestand die, paradoxaal, alleen verkregen kan worden door iemand die in zichzelf geworteld is. Als je het spirituele pad begint met jezelf conform een moralistisch idee te ontwortelen, zogenaamd egoloos te worden, kun je niet in fase 3 terechtkomen.
In de transpersoonlijke staat is je individualiteit niert verdwenen of uitgedoofd, maar verbonden met het Al en de medemens. Of, om het eenvoudig te zeggen: eerst hoor je ergens bij, daarna hoor je nergens bij, en dan ontdek je: wie nergens bijhoort hoort overal bij.


De eerste 2 fases zijn heel herkenbaar, Na een gesprek met een dierbaar persoon ben ik mij bewust geworden van verbittering en wat dat doet, voor mij sluit deze tekst van hem bij deze lijn aan...

Verbittering

Opgesloten tussen benauwde huiselijke muren...
kwijnt schijn weg in zijn eigen hel.

Wanneer een bloem geen water krijgt verdort ze. Dat gebeurt als ze uit haar oorspronkelijke grond wordt weg gerukt. Het natuurlijke vermogen tot zelfvoeden kan niet tot zijn recht komen.

Voor grond kan context gelezen worden... waarmee bedoeld wordt dat zijn in het Licht is en de identificatie met schijn zich uit dat Licht identificeert.

Langdurig onderhevig zijn aan vervreemdende verschijnselen verdooft het persoonlijke bewustzijn. Er ontstaat gewenning aan afstomping.

De diepte en het wonder van Leven worden niet meer ervaren. Zijnsbesef lijkt van de ware Grond verwijderd te zijn en weet niet meer hoe zichzelf te voeden met de genegenheid van dat thuis zijn.

Het vanzelf-sprekende, in hoe een baby de moederborst weet te vinden, herinnert verbittering aan de Ene Bron in alles die zichzelf voedt. De kilte ontmantelt zichzelf in het aangezicht van dát Licht.

Frits van der Ploeg


Marianne, die tekst van Frits van der Ploeg is inderdaad heel herkenbaar.
Maar, en dat vind ik zelf heel wezenlijk in mijn relatie tot mijn medemensen, de toestand van het opgenomen zijn in een groep en daar je identiteit aan ontlenen (Fase 1 dus), hoeft beslist niet altijd zo naar te zijn. Daar kun je ook heel tevreden mee zijn. Waarom niet?
Gnostiek hoeft niet.
Het is een pad dat je geheel vrijwillig kunt gaan, omdat je daar zin in hebt en je er talent voor hebt. Maar het hoeft niet. En dat geldt wat mij betreft voor alle spirituele tradities.
Het is net zoiets als piano spelen. Mooi dat je het kunt, maar je kunt ook zonder piano gelukkig worden (hoewel ik voor mijzelf een leven zonder muziek nauwelijks kan voorstellen).


#42996 Zeer mooi uiteengezet en zeer herkenbaar Bram. Dank.

Dat is nu net wat ik ook steeds tracht te omschrijven, hoewel dat blijkbaar zo niet overkomt. Ik ben blij dat jij het zo helder geformuleerd hebt.


#42998 "Gnostiek hoeft niet. Het is een pad dat je geheel vrijwillig kunt gaan,.... .... Maar het hoeft niet."

Ook zeer mooi. Je kan inderdaad zien dat mensen die totaal niet met spiriualiteit bezig zijn even goed een heel gelukkig leven leiden.

Desalniettemin lijkt het mij een ideaalbeeld te zijn wanneer ieder voor zich dat pad zou kunnen bewandelen om zo te evolueren naar een "wij-maatschappij", naar "Alle Menschen werden Brüder". Maar het is inderdaad een vrijwillige keuze. Het mag maar het moet niet, anders wordt het een tirannie.

@"(hoewel ik voor mijzelf een leven zonder muziek nauwelijks kan voorstellen)"
Is muziek niet wonderbaarlijk? Het lijkt mij soms wel 'een geschenk van de goden' te zijn, bij wijze van spreken dan. In welke stemming men ook is, muziek geeft er een extra dimensie aan. Muziek geeft vertroosting, ontroering, uitbundigheid, vreugde, samenhorigheid.
Is dat niet een beetje wat muziek is, het vinden van de juiste trilling, op een manier die je raakt.


Misschien kan muziek je zo raken omdat het woordloos is, en omdat het daarom de beschrijving passeert?


De citaten van Castaneda vind je onder 'Teksten' hier in de linkerkolom. En dan helemaal onderaan.


Ben het helemaal eens, hoor Bram, er is gelukkig niet alleen maar bitterheid. Ben bijvoorbeeld heel blij en gezegend met mijn rol als moeder! Was eerst ook heel lastig zelfs om te (h)erkennen dat er een toon van bitterheid ervaarbaar was in mij, maar ben dankbaar voor wat het nu zichtbaar heeft gemaakt. Dus al met al ben ik een heel tevreden mens.


#43000 Mooi gezegd Bram.

En als we het nu eens op een min of meer 'wetenschappelijke' manier benaderen?

Muziek is een harmonieuze aaneenschakeling van 'trillingen' op bepaalde frequenties.

Zo kan je muziek opzetten al naargelang de stemming waarin je verkeert, maar je stemming kan even goed veranderen door de muziek die toevallig aan staat.
Misschien stemmen we onze 'lichaamsfrequentie' wel af op die muziek, zodat we als het ware op dezelfde 'golflengte' zitten. Zo kan die muziek ons raken, ons ontroeren, of andere stemmingen te weeg brengen.

Misschien is het zo dat we in intermenselijke relaties ons ook op elkaar af proberen te stemmen om elkaar aan te voelen, zodat we op dezelfde golflengte komen te zitten, zodat we samen "muziek" maken.

Het is slechts een denkbeeld dat bij me op komt en het is dan ook wat het is, een beeld, een idee, meer niet; maar het lijkt me wel aardig.


....... en dan ontdek je: wie nergens bijhoort hoort overal bij.

Bij het lezen van de vereenvoudigde vorm van de gnostische drietrapsraket (#42996) gingen mijn gedachten automatisch naar een uitspraak van Eckhart Tolle:
De dood betekent dat alles van je wordt afgenomen wat je niet bent.
Het geheim van het leven: te sterven 'voor je dood' en dan ontdekken dat de dood niet bestaat.

Jouw vereenvoudigde bijdrage aan het einde van de gnostische drietrapsraket Bram, maakt de uitspraak van Tolle voor mij nog dieper en helpt mij bij het doorgronden van deze uitspraak. ('de plaats van rust')


@: #42996 Bram:
'...om het eenvoudig te zeggen: eerst hoor je ergens bij, daarna hoor je nergens bij, en dan ontdek je: wie nergens bijhoort hoort overal bij.'

en vervolgens:

De uitspraak van Tolle in de bijdrage van Wim: #43005 :
'De dood betekent dat alles van je wordt afgenomen wat je niet bent.
Het geheim van het leven: te sterven 'voor je dood' en dan ontdekken dat de dood niet bestaat.'

Wat een prachtige inzichten die waarschijnlijk ook zeker wel belevenissen kunnen zijn of worden al tijdens dit hiernumaals...

Dank, Bram en Wim voor deze verhelderende bijdragen!!





typefout: ..niet Lep maar Leo..
de o en de p zitten ook zó dicht op elkaar..
:)


Het spijt me Wim en Leo, maar die verheerlijking van de versterving in het citaat van Tolle staat haaks op waar ik voor sta en ook haaks op wat ik bedoelde. En ik wordt er ook een beetje moe van om dat steeds weer duidelijk te moeten maken.

Ik denk dat we toe zijn aan nieuwe vormen van spiritualiteit, en niet almaar de herhaling van dezelfde levensvijandige boodschap (dat citaat van Tolle werd al door 300 vC door Plato nagenoeg letterlijk zo verwoord). We zijn toe aan vormen van spiritualiteit die geen vluchtweg uit het leven bieden, maar je helpen ja te zeggen tegen jezelf en tegen het leven.
Wat is volgens jouw de zin van het leven, Wim, als je pas in de dood tot je recht zou komen?


@:
..Wat is volgens jouw de zin van het leven, Wim, als je pas in de dood tot je recht komt?

Volgens mij zegt Tolle hier dat wat je werkelijk bent, niet sterven kan.
Volgens mij zegt Jezus dat ook.
Waarom zou dat een vluchtweg zijn uit het Leven?


Het zou je nu toch ondertussen wel duidelijk kunnen zijn, Leo, dat ik niets heb met spirituele verdwijntrucs.
Geef mij maar mijn zus, om maar een voorbeeld van een van mijn naasten te nemen. Die heeft haar man jarenlang ongelooflijk liefdevol en zonder zelfbeklag bijgestaan toen hij langzaam wegkwijnde in vergetelheid door Alzheimer. Die riep niet uit 'ik ben er niet' toen het leven moeilijk werd.
Ja, het leven is lijden, soms, en dan kun je op zogenaamd spiritueel gerechtvaardigde wijze op de vlucht slaan door er niet meer te zijn, of althans net te doen alsof. Door net te doen alsof je al dood bent, bijvoorbeeld, zoals Plato en ook de Boeddha leerde (Zie de Bramhartigheid 'Het leven is lijden?)
Het antwoord van mijn zus op het lijden was niet oplossen in het niets, maar liefde, met inzet van heel haar menszijn. Ik heb in haar liefde en toewijding de onoverwinnelijke grootsheid van het leven gezien. Alleen liefde is daartoe in staat.


Met spirituele verdwijntrucs heb ik ook niets Bram.
Maar als ik me in het hier en nu ervan bewust bent dat ik verenigd ben met de Bron in mij, met het leven-zelf, dan geeft me dat juist de kracht om ook sterker in dit leven te staan en juist niet eruit weg te vluchten in een of andere 'verdwijntruc'.


Ja, dat bedoel ik, Leo.


Daar ben ik blij om Bram! Dank je.


Wie ore heeft die hore. Ik lees het citaat van Tolle helemaal anders, net zoals Jezus de 'doden' weer tot 'leven' wekt, maar hij zegt het net andersom.

Zoals ik het lees zegt Tolle: Indien je het ballonnetje van de wereld zoals die voor jou werd beschreven kan doorprikken, dan 'sterf' je tijdens je leven want dan kan je zien dat dat niet de werkelijke wereld is. Dan zit je volgens mij in stap 1 van de 'gnostische drietrapsraket'.



Ik bedoel in feite dat men dan van stap 1 overgaat naar stap 2 van het 'gnostische drietrapsraket'.


Laten we het nou niet weer ingewikkeld maken Luc, we waren nu juist bij stap 3 uitgestapt.


Juist, ja ;-)

Ik wil enkel maar zeggen dat je wat je leest vaak op verschillende manieren kan interpreteren. Daarom geldt wat mij betreft "wie oren heeft die hore" niet enkel voor 'gnostische' teksten, maar evengoed voor andere spirituele of zelfs schijnbaar doodgewone teksten.

Probeer maar eens uit te leggen hoe een banaan smaakt aan iemand die er nog nooit een geproefd heeft. Je zal dan trouwens enkel kunnen uitleggen hoe die banaan bij jou smaakt.
Probeer de kleuren maar eens uit te leggen aan iemand die blind geboren is.


Hoewel elke vorm anders is, wordt er in /door 't verschil gelijkheid geopenbaard.
# 42974

Ik geloof dat ik het begrijp, voor mijzelf dan.
Ik heb de neigng mensen die dicht bij me staan, die meer dezelde vorm hebben (kollega's, vrienden..etc) te reduzeren op hun vorm, hun lief te hebben om de overeenkomsten.Zij zij de 'mijne'
Maar juist de geraaktheid die ik voel bij mensen die qua vorm ver weg van mij zijn, de bedelaar, de hoer, de krimineel, maakt de overeenkomst qua 'zijn' (de klei, het grondmateriaal, het wezenlijke) duidelijk.
Een andere vorm,
Maar toch hetzelfde...


Ja Lies, mooi hoe je aangeeft dat in die geraaktheid zij dichterbij zijn dan ooit.


Jammer Bram, dat je in het verhaal van je zus ( # 43012 ) zo'n scherpe tegenstelling laat zien tussen wat zij deed en wat de Boeddha zou leren.
Ik vind dit niet alleen jammer, ik neem er afstand van.
De Boeddha en alles wat aan hem toegeschreven wordt, geeft eigenlijk alleen maar antwoord op vragen aan hem gesteld.
Denk je nou echt dat hij op een eventuele vraag van je zus geantwoord zou hebben, 'doe maar net of je al dood bent......vlucht maar?'
Zou hij niet gezegd kunnen hebben:
' Liefde en mededogen, helpen jou en hem door deze periode heen.'

Natuurlijk weet ik niet wat hij gezegd zou hebben.
Wat ik wel weet, nu jij het verhaal verteld,dat je zus gedaan heeft wat zij uit haar hart heeft moeten doen.....er zijn, vol mededogen en liefde.

En wat ik ook weet is dat er door de Boeddha aan zo velen antwoorden op vragen heeft gegeven, dat er een grote verscheidenheid aan variaties en methoden zijn ontstaan.
Die evengoed allen de kern in zich dragen een innerlijke vrede te bewerkstelligen.

Een kern die je kan vinden in vele religieuze stromingen.
Denk maar aan : ' Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook de ander niet.'
Of een nog mooiere variant: 'Wat gij wilt dat u geschied, doe dat ook de ander.'

Wanneer ik de volgende woorden lees, aan Boeddha toegeschreven in de diamant-sutta ( een centrale Boeddhistische tekst ):
' Ontwikkel een geest die nergens aan blijft hangen. Laat je geest scherp en helder zijn als een diamant die alle illusies doorsnijdt en intussen transparant is voor het licht dat er van alle kanten en in alle kleuren doorheen schijnt. Dat maakt je tot een vrij mens die zich één weet met alle andere wezens en in wie de vier kwaliteiten van een verlichte opbloeien: liefde, mededogen, ( mede ) vreugde, gelijkmoedigheid.'
Dan, ja dan, denk ik dat in jouw zus het verlichte heeft opgebloeid.

De tekst, ( diamant-suta ) die mij zeer aanspreekt komt uit een parel van een boek.
Niet alleen deze tekst maar elke bladzijde van dit prachtige boek biedt wel iets ter overweging.

Broeder Benoit Standaert o.s.b.., monnik te Brugge zegt hierover o.a.: " Een zoeken dat cirkelt rond de ene Bron en het stille wellen ervan laat horen, bezorgd om de hele mens".
Elk speelt in een verrassend samenspel op de fluit: neem en lees.
Lees en dans. Denk in danken en in dansen."

Warm aanbevolen dus.
Verlicht en Verlost.
Boeddhisme in ons dagelijks leven.
Annemiek Schrijver en Hein Stufkens.






@wat jij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet
of een nog mooiere variant wat gij wilt dat u geschied, doe dat ook de ander.

Mooie uitgangspunt Carla.

Toch de andere kant hiervan is naar mijn mening dat dit helend kan zijn vanuit eigen doorleefdheid en bewustzijn.
Want net zo makkelijk doen we hiermee de ander hiermee onrecht aan als we ons niet bewust zijn van het verschil te goeder trouw of te kwader trouw.
Hoe makkelijk plakken we niet iets van onszelf op de ander zonder dat we hiervan bewust zijn.
Ik weet dat ik het weleens doe.

Ik ga voor bewustzijn, met alles erop en eraan.

Zoals ook meen ik het boeddhisme twee kanten kent:
Zoals jij het beschrijft en ernaar kijkt, evenzo goed heeft hoe Bram ernaar kijkt voor mij ook waarheidsgehalte.


Oeps, even iets recht zetten.....geschied moet zijn geschiedt.

Nij, ik kan mij heel moeilijk een situatie voor ogen te krijgen waarin die mooie spreuk, ter kwader trouw zou kunnen worden gebruikt/ingezet. Jij?

Tuurlijk staat bewustwording aan de basis van het handelen, ook naar de gegeven spreuk.










Oh ja Carla ik heb spontaan situaties voor ogen, vanuit de onwetendheid,
niet bewust zijnde van projecties.


Wat gij wilt dat u geschiedt, doe dat ook de ander.........

Beste Nij, wanneer je je bewust bent van wat iets met jezelf kan doen, dan projecteer je toch niet meer of neem je je het minstens voor om niet meer te doen.

Wanneer je je dat niet bewust bent, zoals jij het noemt, vanuit onwetendheid, dan is er naar mijn idee geen sprake van ter kwader trouw.







Ik wil maar zeggen Carla dat de projectie oneindig doorgaat en het bewustzijn ook.

Natuurlijk als ik me bewust ben kan ik ernaar kijken en dat maakt het verschil voor dat moment.
Ik ervaar bij mezelf dat de mens zeer geconditioneerd is en onder elke conditionering weer een nieuwe, een andere schuilgaat.
Nee ik kan niet zeggen dat als ik me bewust ben ik daarom zonder projecties zou zijn.


Dag Bram, ik weet even niet of ik te maken heb met "sprirituele verdwijntrucs" of met technische mankementen op je website.
Ik las je reactie op Leo en mij nav mijn stukje over Tolle en de gnostische drietrapsraket waarin je mij de vraag stelde:"Wat is volgens jouw de zin van het leven Wim, als je pas in de dood tot je recht komt?".
Nu bij het beantwoorden merk ik dat #43008 en #43009 waarin jouw reactie stond en je vraag verdwenen zijn maar in #43010 je vraag bewaard is gebleven in een reactie van Leo.
Daar moet ik het nu maar even mee doen.

Het verbaast me Bram dat je na de vele jaren dat ik in dit forum 'mijn steentje heb bijgedragen' mij deze vraag stelt.
Ik had verwacht dat je me iets beter kende.
Je kent mijn lijfspreuk: "Mens sta op en her-inner jezelf" maar al te goed.
Hermee geef ik toch duidelijk aan dat ik op wil staan, niets van de "dood" wil weten maar met mijn leven aan de slag wil.
Je weet ook dat Philippus mijn vriend is, die mij steeds waarschuwt om niet in de beelden te geloven maar er achter moet kijken om de werkelijkheid te ervaren, alhoewel hij zegt dat we slechts in beelden kunnen spreken. Alert zijn dus!
Ook de passages van hem over het Bruidsvertrek heb ik meerdere malen hier voorbij laten komen.
Niets "versterven" dus Bram maar leven met volle teugen inclusief het lijden. De lach en de traan.

Jouw vereenvoudigde bijdrage aan het einde van de gnostische drietrapsraket Bram, maakt de uitspraak van Tolle voor mij nog dieper en helpt mij bij het doorgronden van deze uitspraak. ('de plaats van rust')
Je kunt hier duidelijk lezen "voor mij" en dat blijft zo. Het is mijn plaats van rust.

'Of, om het eenvoudig te zeggen: eerst hoor je ergens bij, daarna hoor je nergens bij, en dan ontdek je: wie nergens bijhoort hoort overal bij. '

Bovenstaande blijft 'voor mij' een vertrekpunt naar die plaats van rust.


Deze spirituele overdenking kreeg ik vandaag in mijn mailbox, vind hem hier wel passen:

Als een spirituele methode niet is opgezet
om je te laten ontwaken in het huidige moment, daar waar het leven is,
dan is het een vlucht uit en dus een ontkenning van het leven.

Scott Kiloby


Dag Wim, ik had zowel jouw reactie als die van Bram wel begrepen !
Zoals blijkt uit mijn reactie in #43006 !

Jammer dat zowel de jouwe als de mijne, aanvankelijk even verkeerd werden uitgelegd. Ik begrijp volledig hoe jij het bedoelt! En ik neem aan dat Bram dit nu ook beamen kan.
Het is helemaal geen 'verdwijntruck' maar een volledig beamen van het hier en Nu !

Niets "versterven" dus , maar leven met volle teugen inclusief het lijden. De lach en de traan. ( #43032)

Zitten we nu weer allen op een lijn.., of dient er nog meer uitgeplozen te moeten worden?... :-))

(vergeef me de lach aan het slot van deze bijdrage.., het is geen spottende lach, maar laten we in 's Hemelsnaam de humor en de blijmoedigheid van het Levende Leven Zelve niet vergeten, -en/of- verdringen door de narigheden en problemen waarnee we soms zo 'naarstig worstelen' kunnen.

Veel licht en kracht wens ik iedereen hier toe.

Laten we nu een wijle terugkeren naar het punt van rust dat Wim aan het eind van zin bijdrage (#43032) noemt.., - want ieder van ons heeft in zijn/haar binnenste dit punt, niemand uitgezonderd!


en toch begrijp ik Bram. Het gaat geloof ik erom dat dat wat ik niet zou zijn en ik los zou moeten laten bij de dood, toch bij mij hoort, of gehoort heeft. >Zelfs als het een soort van illusie is.
Ik heb het eigen gemaakt.

Kijk, ik ben op vakantie met de kids die langzaam groter worden, de oudste heb ik bijna niet gezien..(ze is nu 15) Het doet zo'n pijn, deze rol die ik niet "ben", maar mij toch wel veel inhoud gegeven heeft los te laten.
Het is een overgang van een moeder van kleine kinderen naar een andere plek die ik nog niet ken.
Zeker is het idee dat ik altijd hun belangrijkste persoon zou zijn een illusie.

Maar die pijn niet.
Die is echt.

Ook wanneer ik weet dat ik een andere vorm gehad heb, en weer een andere vorm aan zal nemen, het loslaten van deze vorm is gewoon heel moeilijk.

En ik denk dat het daarom gaat, het is alsof meneer Tolle met zijn woorden mijn pijn niet ernst neemt.

Het is ja niets, een illusie, ik moet me maar verbinden met mijn innere weet ik wat, en daarmee loop ik gewoon weg van die pijn.
Terwijl ik denk dat het erom gaat te begrijpen dat die pijn de andere kant van het leven en de liefde is; ik heb mijn meisje groot gebracht, zij moet en vooral zij kan zich van mij vrij maken.
Haar weg gaan, ook al vind ik het niets. En vooral moet ik iets met de overgebleven klei beginnen, een nieuwe vorm.

Maar nu doet het gewoon pijn, vind ik het een k-t vakantie, ben chagrijnig en boos.
Onterecht.

Maar wel echt.


Ik ga proberen dat punt v an rust te zoeken, want daar geloof ik wel in, dat als je die kan bereiken, dat je daar kracht en troost kan vinden.
Op het moment moet een fles wijn het maar doen.

En het feit dat ik het hier nu opschrijven kan, helpt ook veel.

Woorden helpen ons toch wel duidelijker over gevoelens te worden.
Muziek troost beter als alle woorden.

Dus nu ga ik Spiegel im Spiegel von Arvo Part luisteren ..
En wacht op mijn meisje die nog niet thuis is.



Ja Lies, het leven kan soms verrekte pijn doen.
En dat zonder te weten waar het precies vandaan komt ook nog.

Doe maar lekker een wijntje bij Arvo Part.



Dank je voor het delen Lies.


Je moederhart heeft me diep geraakt Lies en aan het nadenken gezet.
Voor mij heb je het niet beter kunnen uitleggen dan met je woorden "het is alsof meneer Tolle met zijn woorden mijn verdriet niet serieus neemt".
Zover was ik nog niet gekomen, maar je hebt gelijk zoals je het in je bericht vertelde.
Ook begrijp ik nu de vraag van Bram aan mij beter en de gevolgen van de 'versterving'.
Mijn reactie naar jou was enigszins geleid door emoties Bram en hopelijk kun je daar begrip voor opbrengen.
Ik sprak in mijn vorige bericht over alert zijn en dat geldt hier des te meer, en dat Lies, heb jij met het openen van je moederhart me duidelijk gemaakt.
Bedankt voor het delen met ons zoals Nij al zei.
Ik breng dit alles naar de plaats van rust dan weet ik dat het goed was.

PS.
Als vader heb ik samen met mijn vrouw 4 kinderen groot gebracht. Er waren twee meiden bij. Ik herken wat je ons schreef.
Volhouden Lies.











Ja Leo, zo zie je maar weer wat een geopend moederhart teweeg kan brengen.
Het raakt de kern van het leven.
En daarom Leo, leve het Leven.
Dank voor je aandacht.


Dag Yvonne, na het lezen van het bericht van Lies (#43035) over haar dochter heb ik opnieuw geluisterd naar jouw bijdrage I am his daughter. Ontroerend mooi.
Daarna las ik tevens je bericht (#43033) van Scotts Kiloby nog eens.
Je zegt, ik vind hem hier wel passen, ik denk dat het "maatwerk" is Yvonne en heel toepasselijk.
Dank hiervoor.


Ik denk dat veel mensen zich “maniertjes” hebben aangeworven of geleerd. Ik bedoel, veel mensen lachen terwijl ze zouden willen huilen, zijn bruusk van buiten en lief van binnen, de ruwe bolster blanke pitfiguren. Zwakogende mensen die best sterk zouden kunnen zijn enz enz.
Mensen doen zich anders voor dan ze zijn soms, zijn niet zichzelf, weten soms niet eens wie ze zelf zijn. Maar op cruciale momenten komt die IK wel naar buiten. En als je “versterft” heb je de maniertjes, je muurtje, afgelegd en is daar de blote ik. Je kleren liggen aan je voeten. Je hoeft jezelf niet langer te verschuilen. In plaats van de IK los te laten, mag Ik Ik zijn, mooi toch?
Maar misschien heb ik het heel erg mis.
Ik vond het voorbeeld van Lies heel erg mooi.


Lies, ik sluit me aan bij Nij en Wim:
dank je voor 't liefdevolle inkijkje in je moederhart waar ruimte is voor alles wat je raakt.



@Je zegt, ik vind hem hier wel passen, ik denk dat het "maatwerk" is Yvonne en heel toepasselijk.
Dank hiervoor,

Jij Bedankt Wim voor jouw reaktie!
Fijn te lezen :-))


dank @ all, voor de lieve woorden en reakties..
Harry, wat je schreef over het verstoorde evenwicht en het telkens weer opnieuw zoeken en vinden van een balans, is precies wat er gebeurt. De balans in de familie is verandert, en wij moeten (mogen!!) een nieuw evenwicht vinden.

Ben in ieder geval weer blij weer thuis te zijn.
En kon nu eindelijk Yvonne's filmpje goed bekijken (verbinding was op vakantie te slecht)

Het is prachtig, Yvonne!!!



Ben weer thuis na een klein weekje camping zonder internet. Wel rustig eigenlijk.
Ik zie dat er heel wat gespreksstof is neergedwarreld in dit draadje en wil daar graag op reageren. Maar vandaag (dinsdag 31 juli) niet meer. Ik ga morgenvroeg weer weg (ook zonder internet) en ben pas over een paar dagen weer terug. Dus die antwoorden moeten nog even wachten.


Even het geheugen opfrissen: ik vertelde hoe liefdevol mijn zus haar demente man had verzorgd. Nou stel ik mij zo voor Carla, dat ik naar haar toe ga en haar vertel dat in haar het verlichte is opgebloeid zoals jij zei. ‘Hoezo’, zal ze me vragen. En dan lees ik jouw citaat uit de diamant-sutra voor. Kijk, dat gaat over jou, zeg ik dan.
Ik vrees dat ze me verbaasd zal aankijken, en ik weet zeker dat ze later tegen mijn andere gezinsleden zou zeggen” Die Bram is niet meer van de wereld’.
En, beste Carla, ik denk dat ik haar daarin gelijk moet geven. Je hoeft namelijk niet verlicht te zijn volgens het model van de diamant-sutra om tot liefde in staat te zijn. Het is voldoende om mens te zijn, gewoon alleen maar mens, precies zoals mijn zus.
En wat nou het trieste is van die o zo flonkerend mooie tekst van jouw diamant-sutra, dat is die liefde daarin als zo groots en bijzonder wordt voorgesteld dat die daardoor schier onbereikbaar wordt, omdat je daarvoor eerst verlicht zou moeten wezen. Je moet namelijk eerst, zoals deze diamant-sutra leert, naar de geest van nirwana gebracht worden, naar het uitdoven van het zelf dus.
Dit is de hoop die de Boeddha in de diamant-sutra jou dan als beloning voor het uitdoven biedt:
Ja er zullen in de toekomst, in de laatste tijd, in het laatste moment, in de laatste vijfhonderd jaar, wezens zijn die, zodra deze woorden worden gepredikt, inzicht gaan ontwikkelen. Er zullen inderdaad in de toekomst, in de laatste tijd, in het laatste moment, in de laatste vijfhonderd jaar, bodhisattva-mahāsattvas zijn die zullen excelleren, die sterk zullen zijn, en wijs, en die, wanneer deze woorden, deze sutra wordt gepredikt, inzicht zullen hebben.”
Dus pas in de laatste vijfhonderd jaar, en na het brengen van vele offers, ook dat volgens de diamant-sutra, zullen er mensen zijn die de door jouw geciteerde gelukzalige staat van zijn bereikt zullen hebben.
Daar ga ik niet op wachten, Carla, en ik wil dat ook niemand aanbevelen.
En zo wordt je, naar mijn opvatting, in deze diamant-sutra opgeroepen om een spirituele fantasie over verlichting na te jagen, en daarmee helaas aan je gewone, elementaire menszijn voorbij te gaan.

En dan vraag je, Carla; ‘Denk je nou echt dat hij op een eventuele vraag van je zus geantwoord zou hebben, 'doe maar net of je al dood bent......vlucht maar?' 
Ja Carla, dat zou hij volgens de overlevering inderdaad tegen haar gezegd moeten hebben. Jij mag dan zelf fantaseren wat hij wel gezegd zou hebben, ik hou het bij de uitspraken die volgens de overlevering aan de Boeddha toegedicht worden.
Want doen alsof je al dood bent is een voorwaarde om de staat van verlichting te bereiken waarover in de diamant-sutra wordt gesproken. Hoe je dat moet doen staat weer in een andere sutra met uitspraken van de Boeddha. Ik citeer een paar zinnen uit deze lange sutra, zinnen die volgens deze sutra door de Boeddha zijn uitgesproken:
En weer, monniken, concentreert hij zich op zijn lichaam alsof hij kijkt naar een lijk dat op een knekelveld is achtergelaten, een lijk dat al een skelet is, nog bijeengehouden door pezen en nog met vlees en bloed eraan enzovoort; vervolgens naar een skelet waarvan het vlees verdwenen is, maar dat nog wel met bloed is bevlekt en nog door pezen bijeen wordt gehouden enzovoort; vervolgens
naar één waarvan bloed en vlees verdwenen zijn en dat alleen nog door pezen een geheel vormt enzovoort; en tenslotte naar één dat door niets meer bijeen wordt gehouden zodat alleen de beenderen over zijn, die her en der verspreid liggen, hier de beentjes van een hand, daar van een voet, elders het bot van een been of een dijbeen of het bekken en weer ergens anders de ruggengraat of de schedel, en nogmaals beseft hij: 'Met dit lichaam van mij is het precies zo gesteld, zo gaat het worden, hier is het niet tegen gevrijwaard'.

Ik heb de complete tekst van die sutra op mijn website gezet, naast een gedeelte uit de Phaedo van Plato. Een interessante vergelijking. Je vindt die hier
“Dit lichaam wordt een lijk” zei Annemiek Schrijver in een programma op de TV. Dat slaat op deze sutra en de daarbij behorende meditatieve oefening. Ik heb die ook moeten doen in een beginnerscursus boeddhisme. Daarom herken ik die in de uitspraak van Annemiek. Triest, heel triest, vind ik het, dat zo’n mooi mens als Annemiek zich dit laat aandoen. Daar kan ik echt droevig van worden. En waarom dat zou moeten weiger ik te begrijpen.
Binnenkort komen Hein Stufkens en Annemiek Schrijver in Lisse, op jouw uitnodiging. Ik zal die bijeenkomst graag in de agenda van deze website aankondigen. Niet vanwege hun sympathie voor het boeddhisme maar omdat het beiden prima mensen zijn die ik zeer hoog acht. Dat ik het met hun sympathie voor het boeddhisme niet eens ben doet niets af aan mijn waardering voor hen beiden als mens.
En die mooie uitspraken die jij in je fantasie aan de Boeddha toedicht, Carla, en die hij volgens jou tegen mijn zus gezegd zou hebben, die zijn niet van de Boeddha. Die zijn van jou, van de mens Carla. Door ze aan de Boeddha toe te dichten ontken je je eigen goedheid. Voor mij hoef je niet verlicht te worden, Ik vind je zo, als de mens die ik ken, al goed genoeg.


Bram, bedankt voor je uitgebreide reactie.

Laat ik het er maar op houden dat ik het Boeddhisme, zonder daar een waarheid aan te verbinden, op een andere wijze versta dan jij.

En ja, ook mijn lichaam wordt een lijk.
Dat besef doet mij vandaag ten volle leven.
Met alles erop en eraan.

In het vertrouwen dat ik zo af en toe een doorkijkje mag schenken aan degene die hunkert naar Verlichting/Verlossing.




@43033
Yvonne, ja precies. Prachtig en krachtig gezegd.


Ja, ook mijn lichaam wordt een lijk, Carla, en ook voor mij betekent dat dat ik het leven nu ten volle wil leven.
Maar dat is nu juist niet de bedoeling van die oefening in het boeddhisme. Die wordt ingezet voor het uitdoven van het zelf, om net te doen alsof je nu al dood bent en er dan dus geen zelf meer is. Alleen op die manier, door het uitdoven van het zelf, belooft het boeddhsime, kun je de staat van verlichting bereiken waarin geen lijden meer is, waar jouw flonkerende tekst uit de diamant-sutra op slaat.
Dat dat de bedoeling is van die oefening in het boeddhisme, daarover kan voor iemand die de boeddhistische teksten zelf wil lezen en ook gewoon wil lezen wat daar staat, geen enkel misverstand bestaan.
En dat staat haaks op wat ik hier duidelijk wil maken: de heiligheid en heelheid van elk mens in diens eigen aard. Dat gaat over zelfrealisatie, niet over het uitdoven van het zelf. Het verschil kan niet groter en wezenlijker zijn.
Ik gun ieder zijn eigen overtuiging, maar je moet niet net doen als de gnostiek en het boeddhisme dezelfde boodschap verkondigen. Want dat is niet zo. En ik wordt er moedeloos van om dat steeds weer opnieuw uit te moeten leggen.
Nee, gnostiek gaat niet over het uitdoven van het zelf.
Nee, gnostiek gaat niet over de verlossing van het lijden.
Ja, gnostiek gaat over zelfrealisatie, omdat elk mens, zoals in het filmpje van Yvonne wordt gezongen, een kind van God is, precies zoals die is.
Ja, gnostiek gaat over de volheid van het leven, met alles erop en eraan.
Liefde is de medemens bemoedigen om te zijn zoals hij of zij is, in welke kleur dan ook, en om troost te bieden als het tegen zit.


Tijdens deze interessante discussie moest ik aan het volgende gedicht van Marcel Messing denken.

Jij mens,
...die je handen hebt laten ketenen
je geest gevangen liet nemen
je vrijheid verspeelde
boog voor goden en halfgoden
voor koningen en keizers
tirannen en alleenheersers,
weet je wie je werkelijk bent?

Weet je van het koninkrijk in je
van een staat van bewustzijn
waarin geen slaven en meesters bestaan
waarin handboeien en ketens
nimmer vorm krijgen
waarin tralies niet bestaan
de geest eeuwig vrij is
in vrede, licht en liefde?

Jij mens,
die eeuwenlang je waardigheid liet vertrappen
je liet knechten
die slaafde en zwoegde
voor hen die je als vee bijeendreven
in hun kraal van begeerten,
ontwaak uit je nachtmerrie van onwetendheid.

Jij mens,
die verdwaalde in het labyrint der leugens
en op zoek naar waarheid
misleid werd door valse goden en profeten,
ga nu eindelijk rechtopstaan
nu je weet dat de waarheid verborgen is in jezelf,
niet te vinden in stenen tempels van priesters
die je steeds weer uitbuiten
niet wordt aangereikt door hen die met gladde tongen
je stem ontnemen
niet gehoord wordt door hen
die leugens gedrukt verkopen.

Jij mens,
zing niet meer mee in het slavenkoor
der verdwaalde zielen
het slavenkoor der onwetenden
het slavenkoor van geknakte zielen.
Breek de ketenen
hoor de roep der tijden
dit is je kans
dit is je mogelijkheid.
Jij bent licht en liefde
eeuwige vrijheid.

Marcel Messing




@ 43016
Het spijt me Luc, maar de uitleg die jij aan de uitspraak van Tolle geeft ben ik in de boeken van Tolle niet tegengekomen.


Beste Wim, goede vriend,
Ik wil graag reageren op je bericht in 43032.
Natuurlijk ken ik je zo langzamerhand heel goed van al je reacties gedurende vele jaren in dit forum. Daarom noem ik je ook 'goede vriend'.
Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de oprechtheid van jouw woorden. Die komen uit je hart dat weet ik.
Als de woorden van Tolle de betekenis hebben die jij daaraan geeft, dan weet ik dat het voor jou niets te maken heeft met verdwijtrucs. Dat had je niet eens hoeven uitleggen, maar niettemin dank daarvoor.

Mijn vraag aan jou was dan ook geen vraag van een schoolmeester aan een domme leerling, maar wat ze een rhetorische vraag noemen, een vraag dus waarop je het antwoord eigenlijk al weet.
Omdat ik jouw antwoord op mijn vraag al wel wist, bedoelde ik met mijn vraag mijn verbazing te uiten dat jij in die uitspraak van Tolle een overeenkomst zag met mijn gnostische drietrapsraket.
Ik zie die niet.
Kijk, Tolle leunt zwaar aan tegen het boeddhisme.
Het boeddhisme is een verlossingsleer.
Ik ken geen enkele traditie die zo’n absolute tegenstelling schept tussen enerzijds momenten van geluk in het alledaagse leven en anderzijds de zorgen van het alledaagse leven, zoals ik dat in 42967 heb uiteengezet. De zorgen die verbonden zijn met het alledaagse leven worden verabsoluteerd tot ‘Het leven is lijden’ alsof het leven alleen maar lijden is. Het geluk wordt in het boeddhisme verabsoluteerd in de staat van verlichting.
Met die voorstelling van zaken wordt een dualistische tegenstelling geschapen.
Daaraan wordt gekoppeld een verlossingsleer: de mogelijkheid om je te verlossen van het lijden door te streven naar de staat van verlichting.

Maar ik ga niet voor verlossing.
Ik ga voor overgave, precies zoals jij dat in jouw antwoord op mijn posting beschrijft. Zo ken ik jou ook allang. En daarom verbaasde je mij met je citaat van Tolle.

Volgens de diamant-sutra zal de staat van verlichting pas aan het eind der tijden aan slechts vijfhonderd boddhisatva’s zijn verleend. In weer een andere tekst wordt beweerd dat je voor de staat van verlichting tachtig miljoen reincarnaties nodig hebt. In precies diezelfde sfeer zegt Tolle nu dat je pas met je dood verlost zult zijn. Dat is dezelfde soort redenering.
Zijn geciteerde uitspraak klinkt voor mij als kenmerkend voor de boeddhistische verlossingsleer: je bent pas verlost als...

Het spijt me Wim, ik heb helemaal niets met dat soort voorwaardelijke verlossings-uitspraken, waarbij de verlossing wordt voorgesteld als nagenoeg onbereikbaar - volgens Tolle in jouw citaat dus pas in de dood. En hij bedoelt dat echt niet symbolisch. Hij bedoelt het letterlijk.
Nee, niets voor mij. Overgave is niet iets wat je pas aan het eind der tijden of na tachtig miljoen levens of in de dood kunt bereiken. Je kunt er voor kiezen op elk moment in je leven. Daar hoort van alles en nog wat bij, dat begrijp ik ook wel, en het is ook niet altijd eenvoudig. Dat zichtbaar maken is mijn inzet, met mijn boeken én met mijn antwoorden in dit forum.

Ik ben blij met jouw antwoord. Ja, zo ken ik je. In jouw uitleg van die uitspraak hoor ik niet Tolle, maar Wim. En die is me allang dierbaar en dat blijft zo.


Ik wil hier nog wel wat aan toevoegen en daarmee sluit ik mijn bijdrage hier af:
gelukkig zijn alle boeddhisten ook maar gewoon mensen.
Zo zie ik de Tibetaanse lama Sugyal Rinpoche als een mooi mens, met veel humor en gerijpte levenswijsheid.
En zo probeer ik altijd voorbij de leer de mens te zien, zelfs, ha, ha, als die een boeddhist is.
Maar, curieus genoeg, als westerlingen zich met het boeddhisme inlaten, pikken ze daar al te vaak alleen de dogmatische structuur van op.
Zo verneem ik per email dat je een cursus mindfullness kunt volgen waarin je een leven zonder lijden wordt beloofd.
En iemand die een cursus boeddhisme had gevolg had daar dezelfde boodschap meegekregen.
Dat verbaast me werkelijk in hoge mate.
Jammer, denk ik dan. Het boeddhisme is ook een heel rijke traditie. Als je de simplistische dogmatische grondslag van de vier edele waarheden en de staat van verlichting naast je neerlegt, valt er ook van het boeddhisme veel te leren.






Samen met het moederhart (hoe kan het ook anders) van Lies (#43035) en jouw reactie Bram is de lucht volledig gezuiverd en zijn we veilig op reis met de gnostische
drietrapsraket.
Het geeft me een goed gevoel.
Behouden vaart goede reisgenoot.


Insgelijks Wim.


Reageer

Alle velden zijn verplicht. Je moet een geldig e-mailadres invullen.
Je e-mailadres is niet zichtbaar op de site.
Om spam te voorkomen wordt een bericht met http:// geblokkeerd.

Naam:
E-mail:
Reactie:
 

Plaats zelf een nieuw bericht.