De Herberg

#44289 Nij

    door Willeke, 21/02/2013 00:55. #44294. 21 reacties, laatste

Je woorden te "weten" dat de dood goed voor je is intrigeert me.
De dood is m.i. het ultieme loslaten.
Het los laten van het lichaam en vaak ook het loslaten van een lijdend lichaam.
Sterven maakt m.i. vrij.
De weg naar het sterven is m.i. voor een ieder anders.
Ik kan me voorstellen dat de overgang van gezond naar ernstig ziek worden en te horen krijgt dat je niet meer lang te leven hebt, dit je bestaan op zijn kop kan zetten en de weg vrij kan maken voor niet vermoede angsten.

Ik bespeur bij mezelf wel angst voor eventueel ernstig lijden.
Wat de dood aangaat is er de voorkeur te leven en het besef dat ik ooit doodga en dat dat goed is.

Hallo Nij,

Dat "weten" ga ik proberen uit te leggen in woorden. Nadat ik hier wat kennis over gnosis en thomas evangelie heb opgedaan, heb ik wat zelfonderzoek gedaan om te zien of het een beeld of overtuiging is die ik ergens vandaan heb meegenomen? Daar kan ik me vinger niet opleggen? Het enige antwoord dat ik voormijzelf heb is dat "dood" gaan voor mij betekent verlichtend verder leven zonder lichaam. Dat geeft mij innerlijk rust. De gedachte "dood" gaan zonder verder leven geeft een innerlijk protest, geen gevoel van angst maar van ongeloof.

Het loslaten van het lichaam klinkt mooi.., op die manier heb ik er nog niet na gekeken?

Wat zie jij bij ernstig lijden?

Zou het ernstig lijden verband kunnen houden met de innerlijke gesteldheid en de levensfase waar iemand zich op dat moment bevindt?

Ja Nij, aangezien ik NU leef pluk ik het moment! :-)




goedemorgen Willeke
Dank voor je reactie

Je zegt:
@Dat "weten" ga ik proberen uit te leggen in woorden. Nadat ik hier wat kennis over gnosis en thomas evangelie heb opgedaan, heb ik wat zelfonderzoek gedaan om te zien of het een beeld of overtuiging is die ik ergens vandaan heb meegenomen? Daar kan ik me vinger niet opleggen? Het enige antwoord dat ik voormijzelf heb is dat "dood" gaan voor mij betekent verlichtend verder leven zonder lichaam. Dat geeft mij innerlijk rust. De gedachte "dood" gaan zonder verder leven geeft een innerlijk protest, geen gevoel van angst maar van ongeloof.

Mooi Willeke dat dit weten voor jou innerlijke rust geeft.

Ik herinner me dat ik als twintiger depressief was van de gedachte waarom een mens geboren wordt om vroeg of laat weer dood te moeten gaan.
Als kind had ik het ondraaglijke beeld dood in een kist te liggen en verorberd te worden door de wormen.
In de loop der jaren en vooral de laatste jaren kreeg ik vrede met het kringloopgebeuren en dat de dingen zijn zoals ze zijn.
Dit heeft mij meer en meer in het Nu gezet.
Wat er na mijn dood met me gebeurt weet ik niet en deert me niet.
Nu is het van ik leef mijn leven en zie wel wanneer het stopt.

Je vraagt Willeke:
@Wat zie jij bij ernstig lijden?

Bij ernstig lijden denk ik het eerst aan mijn moeder.
Zij leed ernstig de laatste jaren van haar leven zowel psychisch als lichamelijk.
Hier wil ik liever niet over in detail gaan.

Bij ernstig lijden denk ik bv ook aan de angst van ernstig zieke mensen hoe zij zullen sterven.
B.v.door verstikking, of de angst alles wat hen lief is en waar ze aan gehecht zijn te moeten verlaten.
Het verlies van stukje na stukje elk stukje zelfstandigheid.
De angst niet te weten wat en of er iets gebeurt na de dood. Het zwarte gat.
Het niet weten.
Niet meer kunnen leven en niet dood kunnen gaan.
Maar ook mensen die het leven als ondraaglijk ervaren zonder dat zij ziek zijn, mensen bij wie de wens leeft verlost te worden door de dood.







Goedemorgen Nij,

Bij ernstig lijden denk ik aan drie mensen die ik gekend heb in mijn leven. Alle drie de mensen zijn overleden aan dezelfde aandoening. Fysiek gezien zaten ze aan het einde ongeveer op dezelfde lijn. Ze waren van diverse leeftijden. Ongeacht leeftijd was het moment van gaan zo verschillend. (Dat zien heeft mijn innerlijk vertrouwen niet kunnen laten wankelen) Ik kende van ieder het leven inhoudelijk. Daarmee in verband,en naar mijzelf kijkende vraag ik mij af of je innerlijk gesteldheid en de levensfase waar iemand zich bevindt samen hangen?

Toekijkend naar het lijden van een ander was/is voor mij een ander verhaal. De geraaktheid van dat moment geeft veel pijn. Een pijn waar ik me op dat moment aan moet overgeven anders gaan dingen op termijn ondraagelijk worden.







@Daarmee in verband,en naar mijzelf kijkende vraag ik mij af of je innerlijk gesteldheid en de levensfase waar iemand zich bevindt samen hangen?

dag Willeke

Ik weet het niet.
En eigenlijk laat dit voor mij alles open, omdat ik het niet kan weten.
Ook al ben ik soms geneigd iets te willen weten, dan nog besef ik dat ik het niet weet en heb ik daar vrede mee.



idd.Nij, bij overlijden wordt er een grens overschreden waarvan mi.niemand maar dan ook niemand weet,wat er zich aan de andere kant bevindt.

Beelden,aanname's,fantasien, concepten en iedere soort van gedachten hierover zijn dus volslagen speculatief en kunnen iemand geruststellen of juist angstig maken.

De vraag of de moed de dood onder ogen te zien afhangt van iemand's spirituele ontwikkeling is eigenkijk weinig van belang,aangezien wij allemaal deze grens over moeten.

En ik wil niet mijn leven in dienst stellen van spirituele ontwikkeling sec, alléén om daarmee de moed te verzamelen uiteindelijk de dood onder ogen te kunnen zien.

Ik geef je helemaal gelijk.Ik hou het ook maar bij niet weten.



Weet niemand wat er zich aan de andere kant bevindt? Wat dat betreft heeft Pim van Lommel (hartcardioloog) .m.i. een interessant boek geschreven. Mensen die denken het wel te weten, daar wil niemand naar luisteren..? Verbazingwekkend ?!

Voor mij geldt, kennis is niet mijn naam. Wel geeft kennis mij enorme vreugde!




Willeke, dat jij meent dat er leven na de dood is en dat je dat rust geeft is jouw zaak. Ik gun het je van harte, maar die overtuiging is niet meer dan een willekeurige mening, zelfs niet meer dan een bedenksel.
Het boek van Pim van Lommel bewijst helemaal niets over een leven na de dood. Zijn uitleg over de bijna-dood ervaringen is een willekeurige interpretatie van de ervaringen van anderen, en ook niet meer dan een bedenksel.

Zowel jouw overtuiging over leven na de dood als de uitleg van Pim van Lommel vallen geheel binnen het domein van de verbeelding. Zolang je daaraan gehecht blijft, blijf je ook zelf binnen het domein van de verbeelding.
Als je buiten het domein van de verbeelding wilt geraken - maar dat hoeft niet hoor, moet je helemaal zelf weten - dan vraagt dat om al dit soort bedenksels los te laten.
Laat ik het zo zeggen: wat jij kennis noemt is bepaald geen gnosis.


#44301: Willeke:
@: Mensen die denken het wel te weten, daar wil niemand naar luisteren..?

Er zijn volgens mij mensen die het weten en er en er zijn mensen die niet weten...
Maar zij die 'dènken het te weten' die zou ik maar liever niet vertrouwen.
:)


Precies, Leo. ;)




Haha precies! Wat is waarheid?! ;-)



Het niet-weten volgens de mysticus
Juan de la Cruz


Ik drong binnen, waar ik niet wist,
en bevond me in een niet-weten,
alle weten overstijgend.

Ik wist niet waarlangs ik inging,
maar toen ik zag dat ik daar was,
zonder dat ik wist waar ergens,
kreeg ik zicht op grote dingen;
toch weet ik niet wat ik zag;
want ik bleef in een niet-weten,
alle weten overstijgend.

Vrede en vroomheid ging ze aan,
deze zeer volkomen kennis,
in de diepste eenzaamheid
zonder middel aangeworven;
en het was iets zo verborgens,
dat ik er slechts van kan staam'len,
alle weten overstijgend.

Zo zeer was ik opgetogen,
zo verdiept en zo van zinnen,
dat mijn zelfbesef ontledigd
achterbleef van alle ervaren
en de geest verrijkt werd met een
door-niet-te-verstaan begrijpen,
alle weten overstijgend.

Wie daartoe geraakt -ja waarlijk -
houdt zichzelf niet meer in handen;
wat tot dan hij heeft geweten
komt hem voor als zeer onedel;
en zo machtig groeit zijn kennis,
dat hij blijft in een niet-weten,
alle weten overstijgend.

Stijgt men hoger, des te minder
kan men er begrip van krijgen,
wat het is: die duist're wolkzuil
die de donk're nacht verheldert;
wie eens van dit weten weet had,
blijft dan ook in een niet-weten,
alle weten overstijgend.

En dit niet-wetende weten
is van een zo hoog vermogen,
dat de wijzen met hun denkkracht
het nooit kunnen overtreffen;
nooit bereikt hun weten dit
door-niet-te-verstaan begrijpen,
alle weten overstijgend.

Van zo hoge uitnemendheid ook
is dit allerhoogste weten,
dat er wetenschap noch geestkracht
is, die dit bewerken kan;
wie zichzelf ertoe kan brengen
door-niet-te-verstaan te weten,
zal steeds meer hierin doordringen.

Tot zover de tekst van Juan de la Cruz.
De goede raad die er op het eind uit klinkt is vooral deze:
"wie zichzelf ertoe kan brengen
door-niet-te-verstaan te weten,
zal steeds meer hierin doordringen"
En ook hij roept daarmee op alle bedenksel los te laten. Maar ja, hij zegt wel "Wie zich ertoe kan brengen..."
Loslaten van alle bedenksels is een hele sprong. Niet iedereen zal daartoe bereid zijn, beseft hij ook. Toch is dat een wezenlijke keus om buiten het domein van de verbeelding te geraken.


@Loslaten van alle bedenksels is een hele sprong. Niet iedereen zal daartoe bereid zijn, beseft hij ook. Toch is dat een wezenlijke keus om buiten het domein van de verbeelding te geraken.

Dag Bram,

Je kunt toch ook je bedenksels aanschouwen terwijl je beseft dat het bedenksels zijn ?

Maar goed: daar heb je al snel geen behoefte meer aan omdat dat , zoals ik dat beleef, een beetje zinloos word allemaal maar ja, wat blijft er dan over ?




Bram,

Kan allemaal kloppen wat je schrijft? Nu ben ik met alles wat ik weet hier! ;-)


Natuurlijk, Michel, kun je zo met je bedenksels omgaan als jij zegt. Zo bedoel ik dat zelfs.

Let wel, ik heb het steeds over 'het domein van de verbeelding'. Dat heet in het Oosten Samsara of Maya, en dat is dan negatief bedoeld als illusie. Ik noem het geen illusie in negatieve zin, maar verbeelding, omdat ik het menselijk vermogen tot verbeelding als iets heel moois ervaar.

Waar ik echter steeds op wil wijzen is dat je in je verbeelding gevangen kunt raken als je je verbeelding de plaats laat innemen van de werkelijkheid. Dan kun je gehecht raken aan je bedenksels als een fundamentalistische gelovige. Er zijn veel, veel meer fundamentalisten dan alleen maar onder religieuze gelovigen.

Waar Oosterse tradities gewoonlijk streven naar verlichting als een permanent verblijf buiten alle verbeelding, is er ook de existentiële mogelijkheid om binnen en buiten met elkaar te verbinden. Dat heet dan, met een term uit het Thomas-evangelie, 'de twee één maken'. Dat is een wezenlijk andere optie dan de Oosterse verlossing.
Dat kan echter alleen als je bedenksels erkent als bedenksel en, zoals je zegt, ze ook zo beschouwt.

Wat er overblijft Michel? Totale vrijheid, en vooral de bewogenheid van het hart, en niet de dwingende normen en waarden vanuit bedenksels. Om vervolgens in vrijheid vorm te kunnen geven aan je bewogenheid heb je je vermogen tot verbeelding nodig, niet als waarheid, maar als middel tot creatieve vormgeving van je bewogenheid. Dan maak je de twee één.


Willeke, je schrijft:
"Nu ben ik met alles wat ik weet hier!"
Wat weet je dan?


@Wat er overblijft Michel? De bewogenheid van het hart, en niet de dwingende normen en waarden vanuit bedenksels. Om vervolgens vorm te kunnen geven aan je bewogenheid heb je je vermogen tot verbeelding nodig, niet als waarheid, maar als middel tot creatieve vormgeving van je leven.

Ik weet het Bram ; )

Merk dat hoe meer ik besef dat alles wat ik bedenk tot, zoals jij dat noemt, ''het domein van de verbeelding'', hoort hoe vrijer ik word en hoe dichter ik mij verbonden voel met ''God'', wie of wat dat dan ook is,

Het maakt me wel nieuwsgierig naar wie of wat ''God'' eigenlijk is,(God is natuurlijk ook maar een benaming )

Wie of wat is ''God'' dan ? Is het de ''Ineigen Transcendentale God'' Is het een soort bewustzijn wat boven ons persoonlijke bewustzijn uitstijgt ?

Of is het alleen maar de egoloze bewogenheid van ons eigen hart ?

Wat ik in ieder geval weet is, zoals ik het beleef dat deze ''God'' zuivere Liefde is met de hoofdletter L en daar kan geen enkel denkbeeld tegen op,

Deze gedachte is misschien zinloos maar ik zou deze ''God'' zo graag willen ontmoeten, ik zou hem willen omarmen.








Dag Michel,
Ik ben zo vrij om een tekst van Johan uit een andere draad in dit forum te plukken, als een antwoord op je vraag naar God:

Johan:
"Vanmorgen ging ik winkelen en voelde me op een eigenaardige manier verbonden met alles en iedereen. Materieel gezien is alles hetzelfde, maar ik nam het laagje zonlicht waar dat overal op ligt en dat op zich on(be)grijpbaar is. ik voelde overal zielscontact en herkenning die terugkwam vanuit de blikken van anderen: in het stembureau, aan de kassa in de winkel, op straat,... Het is zo'n moment van heelheid. Het is een diepe schoonheidservaring. Het voelt ook heel speels en blij aan. Ik heb het al enkele keren in mijn leven meegemaakt en altijd kwijt geraakt. Maar ook het gemis is deel van het geheel en nodig om ons verlangen levend te houden."

Op zo'n moment als Johan beschrijft wordt je aangeraakt door iets groots. Zo'n ervaring staat buiten alle verbeelding. Het is een gebeuren van waarheid buiten alle bedenksels.
En als je daar vervolgens een naam aan zou willen geven, zou je datgene waardoor je aangeraakt wordt God kunnen noemen. Maar elke andere naam is ook goed. Bruno-Paul De Roeck noemde het 'de blauwe tijger'. Er bestaan geen blauwe tijgers. Daarom.
Ik noem het graag 'het omvattende' een term die ik ontleen aan de filosoof Jaspers.

Je zegt: "Ik zou deze ''God'' zo graag willen ontmoeten, ik zou hem willen omarmen."
Houd dat verlangen maar warm. Het verlangen zal je tot gids zijn op weg naar datgene waar je naar verlangt.

Onthoud daarbij vooral ook deze taoïstische wijsheid:

1
Het Tao dat kan worden uitgesproken
is niet het eeuwige Tao.
De naam die genoemd kan worden
is niet de eeuwige naam.
Het naamloze gaat vooraf aan hemel en aarde.

25
Er bestaat iets vanzelfsprekends en natuurlijks,
dat vóór hemel en aarde was.
Bewegingloos en onpeilbaar,
staat het alleen en verandert niet;
het doordringt alles en raakt nooit uitgeput.
Het kan de moeder van het heelal geacht worden.
Ik ken de naam ervan niet.
Maar zo ik er een naam aan moest geven,
noemde ik het Tao.

32
Tao was steeds naamloos.
Toen het zich voor het eerst in handelen openbaarde,
kreeg het een naam.
Bij het geven van namen
dient men te weten waar men moet ophouden.
Wie deze kennis bezit kan onvergankelijk worden.






Mooie vraag Bram,

Ja wat weet ik.., niks en van alles.

Mijn leven heb ik als atheïst doorgebracht. Jong al mijn vader en broer verloren. Dat heeft gemaakt dat ik altijd met het moment leef. Wie dan leeft, wie dan zorgt. Drie jaar geleden is mijn moeder overleden. Mijn kwetsbare kant laten zien daar heb ik geen enkel probleem mee. Dat is voor de meeste mensen die ik ken anders. Ik woon alleen met mijn prachtige dochter. Ik voel geen eenzaamheid. Alleen is alleen, niet eenzaam voor mij. Angst? waarvoor? Dood gaan? Nee. Eenzaamheid? Nee. Liefde? Nee. Passie? Nee. Onbegrip? Nee. Emotie? Nee. Loslaten? Nee. Pijn? Nee. Wel 10x per dag zwelt mijn hart op van liefde, geluk, passie, hondje, bloemetje, vogeltje enz. Al met al ben ik een vreemde vogel voor mijn omgeving. Prima hoor.

Twee jaar geleden wat gesprekken met een voorganger bij mij om de hoek. De bijbel gelezen. Ook ik had erg veel moeite met de wreedheden in het OT. Het NT daar voelde ik mij meer thuis in.
Dacht dat Jezus het was voor mij.

Toen ik per ongeluk het Thomas evangelie met jou interpretatie tegenkwam voelde dat als thuiskomen.
Mezelf er bewust van dat er veel verbeelding in mij is ben ik de zeven zelfwerken gaan lezen. Daar heb ik m.i. in het verleden diverse stappen onbewust afgelegd. Er zijn vast nog stappen die in mijn verbeelding vast zitten.

Kortgeleden nog een gesprek met de voorganger gehad. Ik zei nog tegen hem. Ik kan alle kleding aan en uittrekken die ik wil, en wanneer ik het wil. Dat ligt voor jou anders als jij je aangetrokken voelt tot het Thomas evangelie. ;-)

Bram, vandaar dat ik met alles wat ik weet hier ben. Mijn inziens niks en van alles.





#44306: Heel mooi dit 'gedicht' over het niet-weten.van Juan de la Cruz.

@;
Van zo hoge uitnemendheid ook
is dit allerhoogste weten,
dat er wetenschap noch geestkracht
is, die dit bewerken kan;
wie zichzelf ertoe kan brengen
door-niet-te-verstaan te weten,
zal steeds meer hierin doordringen.

Is dit niet tevens het bewuste Zijn, het: 'je bewustzijn van de innerlijke Bron'?

Waarvan Shakespeare zegt:
To Be, or not to Be that's the Question


Dank, Willeke, voor je verhaal. Het is mooi.


Ik stop er nu een paar dagen mee. Ik ben er vandoor. Naar elders.


@ Ik stop er nu een paar dagen mee. Ik ben er vandoor. Naar elders.

Ok Bram, fijne tijd nog daar.



Reageer

Alle velden zijn verplicht. Je moet een geldig e-mailadres invullen.
Je e-mailadres is niet zichtbaar op de site.
Om spam te voorkomen wordt een bericht met http:// geblokkeerd.

Naam:
E-mail:
Reactie:
 

Plaats zelf een nieuw bericht.