De Herberg

Zondigheid...is dat Lekker?

    door Harry, 10/03/2013 10:52. #44365. 36 reacties, laatste


Een discussie waard lijkt me.

Zelf ben ik aan het werk.Misschien ben ik er vanavond weer.



Wat is zondigheid?



Wat mij betreft Willeke,is daar niet een éénduidig antwoord op te geven.

Wanneer ik mensen beschouw
als deel van het grote kosmische plan dan dan valt misschien alle onderscheidt en alle tegenstelling weg.Is er géén zwart en géén wit.Géén goed en géén kwaad.Géén schuld en Boete.En zou er dus geen enkele reden zijn om iets als zondig aan te merken.

Wanneer ik mijn hoofd uit de kosmos trek en gewoon om me heen kijk in de wereldlijke wereld dan zie ik zondigheid als iets dat héél erg tijd,plaats en cultuur gebonden is.

Wij zouden vol afschuw reageren wanneer mensen om ons heen aan het koppensnellen zouden gaan en over zouden gaan tot kannibalisme.Terwijl ergens in de historie er meerdere volkeren waren, waar dit volstrekt normale mores was.

Maar ook in de huidige-in onze-maatschappij vindt de één zondig wat de ander volstrekt niet zondig vindt.Het hangt erg aan de persoon en de (sub)cultuur.Toch kan ik me niet voorstellen dat er veel fans zijn van iemand als bijvoorbeeld Marc Dutroux.

Ik geloof wel dat wanneer een mens bij zich zelf iets als zondig ervaart en daarmee zichzelf veroordeelt,schuldig verklaart,de zondige gedachten of handelingen worden onderdrukt.En júist dan,door die onderdrukking,ontstaan excessen.

Wanneer iemand in exces is,in schuldige zin,ja dan vindt hij het niet meer erg en slaat door.Misschien geniet zo iemand wel van het zondige gedrag.

Om zulks te voorkomen is het misschien aanbevelingswaardig dat mensen zichzelf niet om het minste geringste veroordelen.



Interessant om te lezen hoe jij daarnaar kijkt Harry.

Ikzelf namelijk kom er niet uit...

Als ik denk aan Dutroux, of Robert M dan denk ik alleen van: Wat is er met zo een mens gebeurt..? want zo is iemand toch niet geboren? Ook denk ik dan aan de slachtoffers. Zijn die zichzelf nu al kwijt? Dat blijven toch visuele cirkels?

Is zonde niet een woord? Is lekker niet een woord? Wat is dan zonde? Wat is dan lekker?

Zoals je leest Harry.., ik kom er niet uit.

Aangezien dit soort vragen mij erg boeien ben ik blij om hier jullie zienswijze daarover mee te lezen.


Heb het idee dat zonde en wat zondigen is gewoon verzonnen word door mensen maar dan wel vanuit een innerlijk weten dat je een ander geen kwaad mag aandoen,

Heb ook het idee dat we veel driften min of meer vanuit onze natuur opgedrongen krijgen,(hoe dat dan weer ingevuld word hangt van de persoon af) op zich is daar niets mis mee tenzij je door het uitvoeren van die driften en begeertes een ander en misschien ook jezelf beschadigd,

Als je jezelf veroordeeld voor het aanwezig zijn van bepaalde verlangens of mensen gewoon vanuit de cultuur onderdrukt worden zul je misschien juist weer totaal ontsporen zoals Harry ook zegt,

Iedereen heeft ook een stemmetje in zijn hoofd die zegt wat je wel en niet mag en kunt doen en dat is weer erg door je opvoeding en de cultuur waarin je opgroeit bepaald,

Word geloof ik het Uber-Ich genoemd,

Die reclame van die vrouw die zichzelf letterlijk tegenkomt als ze in de auto wil stappen en dan de fiets pakt en die snack uit de muur wil trekken waarna ze weer tegengehouden word door zichzelf is daar een v.b van , ( op het eind zet ze die letterlijke weergave van dat stemmetje in haar hoofd buiten omdat ze de ''juiste'' yogurtdrink heeft gevonden,

Denk dat de meeste mensen wel weten wat wel of niet kan en zichzelf hierin beheersen,

Zelfbeheersing is toch wel een groot goed,

Wat ik zelf moeilijk te begrijpen vind is dat mensen zoals Robert M hun perverse verlangens laten winnen van het besef dat je een ander vreselijk beschadigd en mishandeld met het uitvoeren van die driften of verlangens,

Maar misschien missen die mensen wel het vermogen om te beseffen wat ze doen of is dat verlangen zo sterk geworden dat ze in een soort roes van ontkennen een ander zoveel leed aandoen,

Denk dat alles staat of valt met beseffen wie die ander is en in elkaars schoenen kunnen staan,

Driften en verlangens (ook niet gewenste ) zullen er dan nooit voor zorgen dat je een ander kwaad gaat aandoen tenzij je echt iets mist in je bovenkamer,

Heb vaak de gedachte dat je mensen zoals Robert M en Marc Dutroux gewoon maar moet afknallen,

Dat is dan misschien weer mijn ''zonde'' ; )










@Denk dat alles staat of valt met beseffen wie die ander is en in elkaars schoenen kunnen staan,

Als mensen niet beseffen wie zij zelf zijn.., hoe beseffen zij wie anderen zijn?


Willeke, zou jij iemand verkrachten of iets soortgelijks doen als jij jezelf niet zou kennen ?



Michel, ik zou het niet weten?

Wat ik wel kan vertellen is dat ik ver van zelfliefde/zelfrespect vandaan ben geweest. In mijn overlevingstocht probeerde ik van alles te zijn wat ik niet ben. Als atheist keek ik naar andere mensen, collega's, media, mtv enz. Doodongelukkig staakte ik het zoeken naar iets wat ik niet was. Gelukkig gaf ik blijkbaar het zoeken naar mijzelf niet op.(zou daar zelfaanvaarding begonnen zijn?) De groei naar liefde in mijzelf kwam op gang. Ik zie mijzelf niet als een persoon die in afschuwelijke situaties heeft gezeten. Wel vraag ik mijzelf af, of kinderen die wel in afschuwelijke situaties terecht komen, zichzelf helemaal kunnen kwijtraken?

Begrijp me niet verkeerd Michel. Dergelijke daden raken mij altijd vreselijk. Mijn hart gaat dan uit naar de slachtoffers.





Ik begrijp je niet verkeerd hoor Willeke,

In bepaalde gevallen zou het natuurlijk mee kunnen spelen dat sommige mensen tot zulke daden overgaan doordat ze zelf mishandeld zijn en misschien in een bepaalde mate verminderd toerekeningsvatbaar zijn,

Maar mensen zijn geen apen, wij hebben het vermogen om ons in een ander te verplaatsen en als je voor de rest een normaal mens bent besef je wel degelijk
dat je die ander leed berokkend als je b.v een kind verkracht (om maar bij dat voorbeeld te blijven ),

Die Robert M zegt zelf dat hij jarenlang met die verlangens heeft rondgelopen en zich toen niet meer kon ''bedwingen'',

Hij weet donders goed wat hij gedaan heeft en die vriend van hem hield zijn mond, dat is nog erger,

Het ontbreekt dat soort mensen niet aan hersenen maar aan hart.




@Het ontbreekt dat soort mensen niet aan hersenen maar aan hart.

Ik vind het heel erg wat hier gebeurd is, en keur het totaal niet goed, maar door "dat soort" mensen te veroordelen, wordt m.i. de mens niet meer gezien.


Dat is dan jammer Willeke



Michel,

Wat je schrijft klopt wel denk ik. De hersenen vertellen dat het niet goed is, maar het hart en de ziel (empathie) doen niet mee. Dan komt de vraag, hoe kan dat?




Je hebt wel gelijk Willeke, je kunt mensen niet als ''dat soort mensen'' wegzetten maar ik kan geen of weinig begrip voor dit soort zaken opbrengen.

Weet het niet, denk dat iemands drift het (in bepaalde gevallen) kan winnen van zijn gevoel en verstand.




Michel, dat was een reactie van Yvonne.

@denk dat iemands drift het (in bepaalde gevallen) kan winnen van zijn gevoel en verstand.

Dat zal in bepaalde gevallen misschien wel zo zijn?


O ja, nu zie ik het, sorry Willeke,

Yvonne, je hebt gelijk,

Denk dat dat zeker zo is maar je hebt ook honderden mensen die heel gestructureerd in vrouwen handelen, kinderporno maken enzovoorts enzovoorts,

Heb wel het idee dat je je geweten en gevoel geweld kunt doen en grenzen steeds erger overschreden kunnen worden.



Het begrip zonde is een bedenksel, meer niet. Er bestaat niet zoiets als zonde. Zonde behoort tot het domein van de verbeelding. Daar kun je, binnen het domein van de verbeelding blijvend, eindeloos allerlei bedenksel over uiten. Maar het ene bedenksel is niet interessanter dan een ander. Het blijven bedenksels, los van de werkelijkheid.
Los daarvan bestaat er in de werkelijkheid zoiets als de bewogenheid van het hart. Daar is op deze website regelmatig over gesproken.
En ook is al het thema regelmatig ter sprake gekomen dat je jezelf met allerlei bedenksels tegen die bewogenheid kunt pantseren.
Ik zou het fijn vinden als je eerst eens het verhaal van Heinrich zou willen lezen in logion 61 en eventueel daarna ook nog logion 5, en 74 voor je deze discussie voortzet.

Een van de helderste zinnen hierover staat in het evangelie van Maria Magdalena. Die luidt, kort en bondig:
'Er bestaat geen zonde.'





Bram,

Is logion 61 onder constructie?


Dank voor de melding Willeke. Logion 61 is nu weer zichtbaar.


Ik veroordeel ten strengste wat Robert M heeft gedaan.
Maar ik veroordeel niet Robert M. Hij moet terechtstaan en verantwoording nemen voor de dingen die hij heeft gedaan.
Maar hij is ook de zoon van iemand, de vriend van iemand.
Hij is meer als dat wat hij gedaan heeft.

Ik kende ooit een dochter van een veroordeelde pedofiel, met een zeer bekende naam, zij heeft vreselijk en dubbel geleden, aan de oordelen over haar vader en het verlies van haar vader.
Zij zei, ik weet wat hij gedaan heeft maar thuis was hij gewoon een lieve vader, geen monster.

Iemand is nooit alleen goed of alleen slecht of alleen zondig.
Hoogstens zijn handelen zal ik veroordelen, afwijzen.
Nooit de mens zelf.

Althans dat probeer ik..
Maar ben nog steeds geen engeltje..dus ik denk als iemand aan mijn kinderen komt er nog weinig plaats is voor deze theorie.
Alhoewel ik denk om zoiets te verwerken het juist heel belangrijk is zo iemand niet te veroordelen, te haten, maar misschien zelfs wel te kunnen vergeven.

Ik weet niet of ik het zou kunnen.
Ik denk wel dat ik mijn energie liever in het welzijn van mijn kinderen zou steken als in de haat over een dader..


Dat heb je mooi en helder gezegd, Liesbeth.
Het blijkt in de praktijk kennelijk lastig om het verschil te zien tussen de mens en diens daden, toch vind ik dat wezenlijk. Het is een hele sprong in beschaving om dat onderscheid te kunnen maken, zoals jij hier doet.

Een ander verschil is even wezenlijk. Je kunt je normen over wat hoort en niet hoort ontlenen aan een leer, een geloof. Zo kun je de opvatting vernemen dat homoseksualiteit zondig is. Dat oordeel kun je overnemen en het je eigen maken en zo een medemens, of jezelf, zondig achten. Ook dan zie je niet meer de mens, alleen maar je oordeel.
Daarom waardeer ik ook in jouw bericht dat je zegt: "Ik veroordeel ten strengste..." Jij doet dat dus zelf en je beroept je daarbij niet op God en de Bijbel, of Allah en de Koran, of op welke andere autoriteit buiten jou dan ook.

Het begrip zonde is niets anders dan een onbetwistbaar gemaakt moreel oordeel, waar je eigen bewogenheid niet meer aan te pas komt.





Het is soms wel eens verwarrend wat werkelijk bij jezelf hoort en wat niet..

Bij logion 5 in een reactie van Bram staat een uitspraak Neil Douglas-Klotz, "Werkelijk mens zijn houdt in dat we ons eigen ware 'ja' en 'nee' leren kennen." Zijn dat ja en nee dan geen oordelen, in de betekenis van "Gij zult niet oordelen"? Nee, dat zijn ze niet. Gevolgd door een mooi verhaal van meneer Pastoor.

Dit alles is zeer verhelderend voor mij geweest.

Dank jullie wel.





Zeker Willeke, ook dat onderscheid is lastig. Maar het besef begint met het inzicht dat er een wezenlijk verschil is tussen aangeleerde morele oordelen en de bewogenheid van het hart.

Je kunt dus, zoals hier al eerder besproken, een onderscheid maken tussen daden en de mens. Daar hoort mijn verhaal over Heinrich bij in logion 61. En ook het verhaal van Joyce bij logion 68.
En je kunt een onderscheid maken tussen aangeleerde oordelen en de bewogenheid van het hart. Daar hoort het verhaal bij van 'meneer pastoor' in logion 26. En ook het verhaal van de Palestijnse en Joodse vrouw, in logion 5.

Met die verhalen probeer ik het onderscheid inzichtelijk en invoelbaar te maken. Fijn dat die voor jou verhelderend zijn geweest.


Hier nog eens op een rijtje de verschillende verhalen:
Heinrich, de jongeman die leert dat hij een Arier is, logion 61.
Joyce, de commando-soldaat die niet koelbloedig kan doden, logion 68.
Joodse en Palestijnse vrouw die elkaars verdriet herkennen, logion 5.
Meneer pastoor, en de wijsheid van de weigering, logion 26.


Bram,

nog even: Het verschil tussen iemands daden en de mens zie ik wel en ook het verschil tussen aangeleerde oordelen en de bewogenheid van het hart,

Toch kan ik het maar heel moeilijk begrijpen dat een mens tot zulke monsterlijke daden in staat is,

Wat is er dan nog over van die mens ? Is dat nog wel een mens ?

Maar goed, ik zal er niet meer over zeuren.


Michel, ik heb nu even geen tijd om op je vraag in te gaan, maar wil je wel laten weten dat ik niet vind dat je zeurt.


Michel, in mijn verhaaltjes over Joyce en Heinrich leg ik uit hoe iemand deelnemer kan worden aan structureel geweld door opgenomen te worden in een beschrijving van de wereld die dat geweld rechtvaardigt, er zelfs toe aanzet. Lees die eens.
Bedenk daarbij dat de kern van de mens nooit verloren gaat. Die kan wel bedekt en ontkend worden, maar blijft niettemin altijd onaangetast intact. Daar kun je ook altijd weer naar terug. Je wordt er ook steeds door geroepen, zoals in het verhaal van meneer pastoor. Er is iets in de mens, in elk mens, dat onaantastbaar is en niet kapot kan.
Heinrich, logion 61.
Joyce, logion 68.
Meneer pastoor, 26.


@Er is iets in de mens, in elk mens, dat onaantastbaar is en niet kapot kan.

Dat klinkt bijna esoterisch Bram ; )

Bedankt nog voor de verwijzingen,

Echt begrijpen hoe mensen bepaalde daden kunnen begaan zal niet gebeuren maar ach,

C'est la vie.


Nee hoor, Michel, dat is niet esoterisch. Dat inzicht is in mijn praktijk vele malen bevestigd.


Wist niet dat je een praktijk hebt Bram,

Wat voor praktijk als ik vragen mag.


In de jaren tachtig van vorige eeuw ben ik een filosofische praktijk begonnen. Dat is niet hetzelfde als een therapeutische praktijk.
Een psycho-therapeut wordt geacht een diagnose te stellen en daar een behandelplan op aan te passen.
Als filosoof ga ik als onwetende een gesprek in. Ik weet principieel niets, en geef daarmee de ander alle ruimte om zichzelf te presenteren. Maar ik stel wel vragen, en ik bevestig de ander als iets me opvalt. Zoiets.


Dat doe je commercieel ?

Zelf wilde ik cursussen in nlp gaan geven,

Heb ook een opleiding hierin gedaan,

Wat mij een beetje tegenhield is dat ik graag mensen wilde helpen en hiermee ook mijn brood wil verdienen maar dan wel op een organische manier,

Bij nlp heb je ook technieken waarmee je mensen in een trance kunt brengen en ze een ander patroon kunt laten implementeren,

Op een of andere manier heb ik daar iets tegen,

Gewoon luisteren naar mensen is misschien al voldoende.


Doe je dat commercieel? vraag je.
Ja, zeg, ik moet ook de bakker betalen. Die doen het ook niet voor niets. Net als een arts en een psycho-therapeut heb ik een beroep. Dat is mijn werk en daar verdien ik mijn boterhammetjes mee, en ook nog wat beleg.
En ja, Michel, alleen maar luisteren is al een hele kunst, een kunst die heel genezend en troostend kan zijn. En als jij er iets op tegen hebt om NLP toe te passen in je relatie met je medemensen, wees dan trouw aan de wijsheid van de weigering - zie het verhaal van meneer pastoor, dat gaat daarover.
Lees ook eens mijn laatste Bramhartigheid over zelfaanvaarding. Op het eind gaat dat over mijn praktijk.


Bedoelde dat niet als verwijt hoor Bram,

Natuurlijk moet de kachel ook blijven branden bij jou thuis ; ),

Was gewoon nieuwsgierig,

Meer eigenlijk omdat ik daar mijn beroep van wilde (of wil) maken,

Nlp is ook wel toe te passen zonder mensen in een trance te brengen waarbij mensen meer op een organische manier leren hoe ze om kunnen gaan met bepaalde kwesties,

Maar ja als je cursussen gaat geven willen mensen het hele pakket,

Lijkt wel alsof ik altijd tegengehouden door mijn eerlijkheid en principes, is wel goed hoor eerlijk zijn maar af en toe...


Een absolute voorwaarde om met mensen te kunnen werken is, volgens mij, dat je in mensen gelooft. En dat houdt ook in dat je in jezelf gelooft, zodat je van die ander geen bevestiging nodig hebt.


Zoek geen bevestiging hoor Bram mocht je dat denken,
Baal er gewoon van dat ik zo tegenstrijdig in elkaar zit maar goed,

Daarover praten zal dat niet echt veranderen.



Ik verwachtte ook niet dat je bevestiging zocht, Michel. Ik wilde alleen benadrukken dat geloof in een medemens belangrijker is dan welke techniek dan ook.


Dat klopt Bram,

Heb eens gelezen (weet niet meer waar precies )dat bepaalde leerlingen pas begonnen uit te blinken toen hun leraar ze had laten blijken echt in hun te geloven,

Voor die tijd waren ze een gemiddelde leerling, daarna werden ze echt goed.


Reageer

Alle velden zijn verplicht. Je moet een geldig e-mailadres invullen.
Je e-mailadres is niet zichtbaar op de site.
Om spam te voorkomen wordt een bericht met http:// geblokkeerd.

Naam:
E-mail:
Reactie:
 

Plaats zelf een nieuw bericht.