Bramhartigheden

Is de gnostiek tegen seks?

    door Bram, 11/07/2009 13:41. #35236. 143 reacties, laatste

Toen ik veertien jaar oud was, heb ik radicaal gebroken met de God van het christendom zoals die in mijn dorp wekelijks vanaf de kansel uitgebeeld werd: een boze God die mensen niet aflatend almaar straft.
Zoals ik al eerder verteld heb was de aanleiding tot mijn besluit een droeve gebeurtenis in ons gezin. Mijn oudste zus verloor haar twee kinderen. Ik vernam van een ouderling dat het haar eigen schuld was. Het was een straf op haar hoogmoed. ‘Ze wil niet op haar knieën’ oordeelde hij.
Ik herinner me nog goed hoe in mij, dat aanhorend, een intens gevoel van verontwaardiging ontstak. Het was voor mij meteen meer dan duidelijk: met die God wilde ik niets, maar dan ook helemaal niets te maken hebben.
De ouderling waarschuwde me nog dat dit nu ook van mij hoogmoed was. Ik wilde het beter weten dan God. En dat zou me rechtstreeks naar de hel voeren na mijn dood, verzekerde hij me.
Ook die waarschuwing herinner ik me nog levendig. Maar meer nog mijn nogal heftige antwoord: ‘Dan maar naar de hel.’

Toen ik zo’n veertig jaren later voor het eerst iets vernam over de katharen, was ik werkelijk buitengewoon verbaasd. Ik ontdekte namelijk dat mijn afschuw voor de straffende God van het Oude Testament door de katharen gedeeld werd, en dat zij zelfs leerden dat ook Jezus met die God der wrake gebroken had. De liefde voor de naaste zoals Jezus die had gepredikt, en dan vooral de liefdevolle bekommernis om de lijdende mens, viel volgens hen niet te rijmen met de door Mozes verkondigde opvatting dat het lijden een strafmiddel was van Jahweh op de zonde van de mens.
Maar toen heerste nog wel de overtuiging, zoals die door de kerk van Rome was overgeleverd, dat de katharen een eenmalig verschijnsel waren geweest, een vreemde sekte die in de elfde eeuw zomaar uit het niets was ontstaan, een nergens op gebaseerde afwijking van de rechte leer, een ketterij. Ook ik ging er toen van uit dat de katharen een afwijkende uitzondering vormden op het eigenlijke christemdom. Dat strookte bovendien prima met mijn ideeën over mijzelf in relatie tot de kerk.
Daarin kwam verandering met de vondst van oude christelijke teksten in 1945 bij Nag Hammadi, waaronder het Thomas-evangelie. De daardoor gewijzigde en nu zelfs algemeen aanvaarde opvatting over de katharen is dat zij een voortzetting waren van een stroming uit het vroege christendom, de gnostiek.
En dat betekende dus dat al in de eerste eeuw van het christendom er mensen geweest waren, de gnostici, die zich beriepen op Jezus in hun afkeer van de God der wrake van het Oude Testament.
Voor mij was dat een tweede persoonlijke verrassing. De reële mogelijkheid doemde op dat ik met mijn afwijzing van de christelijke leer zoals die in mijn geboortedorp gepredikt werd wel eens gehandeld kon hebben in overeenstemming met de zienswijze van de historische Jezus. Het was een zeer bevreemdende gedachte. Wie was er nu eigenlijk een christen? Ik begon te vermoeden dat het antwoord op die vraag wel eens heel verrassend zou kunnen zijn, vooral voor mijzelf.

In de geloofsbelijdenis van het kerkelijk christendom wordt beleden, sedert het concilie van Nicea in het jaar 325, dat Jezus aan het eind der tijden zal terugkeren naar de aarde ‘om te oordelen de levenden en de doden’. Daarmee is aan Jezus door de kerk dezelfde rol toegekend als die van Jahweh: een oordelende God die niet zal aarzelen de kwaden voor eeuwig in het verderf te storten. Niks liefde, niks barmhartigheid, niks 'Heb je vijanden lief'. Het begon me te dagen, na kennis te hebben genomen van die teruggevonden teksten, dat de geloofsbelijdenis van Nicea wel eens niet kon kloppen.
Met de vorming van de kerkelijke overtuiging zoals in die geloofsbelijdenis was vastgelegd ging samen een felle bestrijding van de gnostici. Die strijd is tenslotte uitgelopen op de massamoord op de katharen in de dertiende eeuw.
Langzamerhand ben ik naar de de conclusie gegroeid dat de gelijkstelling van Jezus aan de wrekende God uit het Oude Testament een tragische historische vergissing is, met alle nare gevolgen van dien.
Maar er zijn nog meer misverstanden die, bewust of onbewust, in stand gehouden worden.

Tegen de gnostici, zij die Jezus zagen als een breuk met de Heer der Wrake uit het OT, werd niet alleen geweld gebruikt. De gnostici zijn op allerlei manieren ook moreel in een kwaad daglicht gesteld.
Met de massamoord op de katharen mogen dan de gnostici succesvol zijn uitgeroeid, oude de verdachtmakingen leven in onze tijd nog steeds voort.
Zo hield hoogleraar Luttikhuizen kortgeleden een lezing over de gnostiek. Een samenvatting daarvan kan men lezen op de website van het Reformatorisch Dagblad. Je kunt die hier vinden:
Luttikhuizen over gnostiek.
Hoewel zijn houding tegenover de gnostiek over het algemeen heel genuanceerd is, schrijft hij toch ook:
“De gnostiek gaat op een aantal punten erg ver, bijvoorbeeld bij de negatieve waardering voor de Schepper van de wereld en het afwijzen van de seksualiteit. Ik kan me voorstellen dat de christelijke kerk hier een grens trekt.”

Zoals ik al vaker heb betoogd is de afkeer van de materie en seksualiteit het christendom binnengeslopen onder invloed van de Griekse filosoof Plato. Zie mijn artikel daarover: Dualisme van Plato. Die afkeer is nadrukkelijk aanwezig binnen het kerkelijke christendom, al in de allereerste tijd. Die wordt gekenmerkt door een welhaast obsessieve angst voor ‘de zondigheid van het vlees’. Het celibaat van de rooms-katholieke priesters en monniken is erop gebaseerd.
Met name het vroege kerkelijke christendom is geheel doordesemd van de verachtelijkheid van het lichaam en bovenal de verdorvenheid van seks.
Die afkeer van seks begint al bij Paulus. In zijn Brief aan de Romeinen maakt hij bijvoorbeeld duidelijk dat zonde bestaat uit het toegeven aan de lichamelijke begeerten. 'Sterven in Jezus' staat voor hem gelijk aan 'de dood van het zondige vlees.'
Paus Gregorius de Grote beweerde bijvoorbeeld dat hij die het woord van God wil behouden 'dood moet zijn voor elke vleselijke gewaarwording'. Omdat in zijn ogen de aanwezigheid van vrouwen daarvoor een groot obstakel vormde bepaalde hij ook dat zich geen vrouwen mochten bevinden in het huis van een bisschop en ook niet in het Vaticaan. Het is het begin van de formalisering van de vrouwvijandigheid van de RK-kerk. En dat dus uit angst voor de ergste van alle vleselijke gewaarwording, de seksule lust. Had St. Augustinus niet bepaald dat de lust de list is van de duivel? En had kerkvader St. Tertullianus niet duidelijk gemaakt dat vrouwen nog steeds het willige werktuig van de duivel vormen om mannen van hun lichamelijke en geestelijke kuisheid te beroven?
Later keren ook Calvijn en Luther zich tegen 'het vlees'. In zijn beroemde stellingen die Luther aan de kerkdeur van Witenberg spijkerde luidt de derde stelling:
"Het besef van eigen zondigheid heeft geen enkele betekenis indien het niet samengaat met de dood van het vlees."

Door de vondst van de oude teksten bij Nag Hammadi zijn we heel wat meer te weten gekomen over de vroege gnostiek. En wat blijkt nu? Als we het totaalbeeld van het vroege christendom in z’n geheel overzien is het dualisme van Plato daar alom tegenwoordig, met name dus in het kerkelijke christendom. Maar hoe zit dat met de gnostiek?
In een ondertussen toonaangevend boek over de misconcepties over de gnostiek, staat:
"Hoewel hedendaags onderzoek van de gnostiek vaak spreekt over de 'gnostische haat' of de 'vijandigheid' jegens het menselijk lichaam, is er nauwelijks een tekst uit de oudheid te vinden waarin verwezen wordt naar de gnostici als "haters van het lichaam". Er is in feite maar één zo'n tekst, en die is van Plotinus. (Plotinus was een fel bestrijder van de gnostiek, BM) Die tekst is dus de uitzondering, en daarmee als uitzondering juist heel veelzeggend." (Michael Allen Williams, Rethinking Gnosticism. 1996, p.132.)

Het zit dus misschien toch wel anders dan Luttikhuizen beweert.
Het Thomas-evangelie is zelfs nadrukkelijk non-dualistisch in zijn algehele strekking. Maar ook in de Valentiniaanse gnostiek, die wijd verbreid was en veel aanhangers telde onder de vroege christenen wordt seks heel anders gewaardeerd. Zo schrijft de gnosticus Valentinus dat de seksuele eenwording, indien bedreven in liefde, een sacramentele daad is die de ziel met God verenigt, terwijl de seksuele eenwording indien bedreven uit pure lust zonder liefde voor de partner, de ziel afwendt van God. Dat heeft dus niets met afwijzing van seks te maken, maar alles met de wijze waarop seks bedreven wordt.
En deze opvatting van Valentinus dat seks de menselijke ziel kon verenigen met God, was misschien voor de kerkelijke bestrijders van de gnostiek een van de redenen om de gnostici te beschuldigen van seksuele losbandigheid. Ze zouden orgiën organiseren, de vrije liefde prediken, hun vrouwen beschikbaar stellen voor andere mannen... Ze zouden zelfs pasgeboren kinderen in stukken snijden en die ritueel opeten, uit pure afkeer van 'de vruchten van het vlees'.
De kerkelijke verontwaardiging over de veronderstelde seksuele wandaden van de gnostici was overigens niet zozeer gericht op de bedrijvigheid zelf, maar meer op de bewering dat zij dat met opzet zouden hebben gedaan, als pesterij van de god van het Oude Testament, om zo te bewijzen dat ze hem en zijn wraak niet vreesden.
Ik wil niet verhelen dat mj een licht triomfantelijk gevoel overviel toen ik dat voor het eerst las. Want ik moest onwillekeurg terugdenken aan dat knaapje van veertien dat zo dapper - of zo roekeloos - dat dreigement met de hel van de ouderling doorstond. Ja, ik herkende mijzelf, net zoals bij mijn eerste kennismaking met de katharen, niet om de orgiën, want dat is niet bepaald mijn stiel, maar om de afwezigheid van angst voor de wraak Gods. Het voelde alsof ik een goekeurend kikje kreeg van over de eeuwen heen.
De beschuldigingen van seksuele wandaden aan het adres van de gnostici wordt overigens nu niet meer serieus genomen, en als kwaadaardige laster beschouwd. Maar voor mij is gebleven het gevoel van verwantschap vanwege die angstloosheid van de gnostici die historisch wel degellijk correct is; 'Angst is de macht van de duisternis', zegt een gnosticus zelfs.

Terug naar Luttikhuizen. De gnostiek moet buiten de kerk blijven, aldus Luttikhuizen, want de gnostiek is tegen seks.
Tja, het kan verkeren.
Overigens reken ik de bewering van Luttikhuizen niet tot de bewuste laster uit vroeger eeuwen; daar is hij te ruimdenkend voor. Het lijkt me meer een diepgeworteld misverstand dat kennelijk nog steeds voortleeft.


Dank Bram voor deze Bramhartigheid. ( idee: ooit eens bundelen.....verhaaltjes voor het slapengaan.....!).

Grappig je begrip voor de grenzen van de kerk. Stel je voor dat zij ze over zouden gaan!

Binnenboord houden is immers het devies.
Of om het met je eigen woorden te zeggen, binnendijks!

Welk een vrijheid om buitendijks te mogen verkeren en daar in volkomen morele zelfstandigheid te vertoeven.

Overigens de benadering van Valentinus herken ik ook bij de kabbalisten.
Mooi.


Bedankt Bram, wat je schrijft weet ik voor mezelf wel, maar op de één of andere manier is het altijd fijn om te lezen, dat ik niet de enige ben die weigert te moeten geloven wat er voorgeschreven wordt, met een op angst gebaseerd dreigement want anders........

Maar toch zou ik graag nog even vermelden dat er mensen zijn die wel nog in een op angst gebaseerd moeten voldoen geloven, althans dat denk ik, ik heb ooit een fout gemaakt dat ik een gesprek aan ging met iemand die eigenlijk min of meer uitgekristalliseerd dacht te zijn over zijn geloof (jehova), echter het kristal harde diamant begon te scheuren en ik zag dat een in mijn liefdevolle enthousaste overtuiging, een als diamant zo harde overtuiging begon te scheuren, ik zag ook dat de persoon totaal van de kaart raakte, waarna ik dacht doe ik hier wel goed aan.





Groetjes



Johan,
#3524
ik zag ook dat de persoon totaal van de kaart raakte, waarna ik dacht doe ik hier wel goed aan.


Dit herken ik heel duidelijk. Ik vertel alleen aan wie het wil.


Bram, ik heb ook dit stuk weer met belangstelling gelezen en ik heb een vraag.

Jezus wordt ook het Lam dat de zonde der wereld wegneemt.

(overgenomen van wikipedia)
Jezus Christus is ‘het lam Gods dat de zonden van de wereld wegneemt,’ zoals dat nu nog in de rooms-Katholieke mis wordt beleden: Agnus Dei qui tollis peccata mundi. Ook in het Johannesevangelie horen we Johannes de Doper zeggen: "Daar is het lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt" (Joh.1, vers 29; NBV2004-vertaling


Waar en hoe moet ik dit plaatsen?
Door zijn komst en sterven geen zonden meer, of doordat Hij de wet vervulde geen wetten meer dus ook geen zonde, zoals Paulus zegt.
Of ziet hij de mens als mens zonder zonde maar met onwetendheid.


Annette, verklaring van Linda niet als schuldoffer in de zin zoals in het Ot genoemd wordt, maar als een lam/ gelijk aan een kind dat zich niet heeft laten aanpraten hoe het zou moeten zijn, maar laat zien wat bedoelt is door het simpel te maken en voor te doen.
Niet over wetten praten en eindeloze regels en verordeningen naleven, maar doen wat op dat moment nodig is, ofwel handelen en reageren als een lam/ kind dat nog geen begrip heeft van goed of fout.
In mijn gedachtegang neemt hij zo de zonde van de wereld weg omdat mensen dan niet meer onwetend zijn, wat liefde doet en is.


Johan, het raakt me wat je vertelt over die Jehova-getuige. Je moet niet alleen enthousiast maar ook werkelijk liefdevol zijn geweest. Alleen liefde kan door zo'n pantser van angst breken.
Of je er goed aan hebt gedaan?
Kan liefde fout zijn?



Annette, de uitspraak dat Jezus de zonde van de wereld wegneemt, is later geïnterpreteerd alsof hij met zijn kruisdood het zoenoffer zou zijn voor de zonden van de mensheid. Dat heet de verzoeningsleer, en die is nu nog het kerthema van het kerkelijk christendom, in elk geval in de roomskatholieke mis.

Maar als we die kruisdood anders zien, namelijk als een politieke moord op een lastpak, en alleen letten op zijn uitspraken, dan zijn die uitspraken nagenoeg allemaal gericht op het wegnemen van de zonde als goddelijk referentiekader.
Volgens Mozes was het lijden een straf van God op de zonde. Jezus wijst die opvatting radicaal af en laat zien dat het lijden om liefde vraagt en dat liefde goddelijk is, het goddelijke in de mens.
Jezus neemt dus de zonde van de wereld weg, door de zondeleer van Mozes af te wijzen, en vervangt die door onvoorwaardelijke liefde.
Zo zie ik dat althans.


Bram,heel mooi. In het voorjaar volgde ik een cursus over de Bergrede oa. kwamen de zaligsprekingen naar voren.
Uitspraken waar veel mensen moeite mee hebben, want zo zalig voel je niet als je in de ellende zit, of mensen denken omdat ze nu ellende ervaren ze juist na hun leven de zaligheid zullen ervaren.
Nu kwam de volgende verklaring die ik heel mooi vind, als mensen ellende ervaren en troost en steun van andere ervaren, dan is die ware ontmoeting van een mens met die andere mens het moment, plaats van zalig zijn.



Dank je, Bram.
Ik heb ook niks met een wrekende of straffende God.

Als je een straffende God predikt is het natuurlijk gemakkelijker mensen naar je pijpen te laten dansen.
Bij ons werd niet echt met straf of hel gedreigd. Maar hoe beter je je best deed des te hoger je kon komen. Meer met beloning. Klinkt wel vriendelijker.
Hoewel natuurlijk wel beproeving voor de goeden en straf voor de inactieve of niet leden bij hetzelfde gebeuren.:-)

Ik vind het wel verschrikkelijk voor je zus. Eerst zo'n groot verlies en dan nog een trap na.
Ik denk dat dat toch een hele grote wond heeft geslagen. Misschien wel iets dat je je leven lang meedraagt.
Ook als broer zijnde.

Ik kan me heel goed voorstellen dat jij de kerk aan de wilgen hebt gehangen en dat je bij het terugdenken daaraan toch nog iets van die woede kunt voelen.

Groetjes Annette






Linda, als je in de verzoeningsleer gelooft (dat Jezus met zijn lijden boet voor de zonden van de mens) dan zijn die zaligsprekingen niet meteen duidelijk.
Maar als je beseft dat de joodse omgeving van Jezus het lijden zag als een straf van God, en als Jezus dan de mensen die lijden 'zalig spreekt', dan moet dat voor de joodse oren van die tijd een volstrekt nieuwe en schokkende zienswijze zijn geweest.
Als je de zaligsprekingen ziet als een bewust uitdagend contrast met de zondeleer van Mozes, dan is hun betekenis veel vanzelfsprekender.
Zo kun je ook het logion 58 uit het Thomas-evangelie verstaan, waarin Jezus zegt: 'Zalig zijn die hebben geleden'.
Voor joden die geloofden in de zondeleer van Mozes (en dat was toen dus nagenoeg iedereen) was dat een schokkende en verwarrende opmerking. Het lijden is toch een straf op de zonde? Ja, zo had Mozes dat geleerd. En nu zegt Jezus dat iemand die lijdt zalig is? Dat haalt de zondeleer helemaal onderuit.
Maar omdat het kerkelijk christendom de zondeleer van Mozes heeft voortgezet, en het lijden van Jezus daarbinnen van betekenis heeft voorzien, kan men die zaligsprekingen niet uitleggen als een contrast met Mozes. Dat zou de verzoeningsleer in z'n wortel aantasten.


#35261
Als je de zaligsprekingen ziet als een bewust uitdagend contrast met de zondeleer van Mozes, dan is hun betekenis veel vanzelfsprekender.

Zo had ik het nog nooit bekeken, dat ga ik verder uitpluizen!!!



Annette, ik ben nu bezig aan een nieuw boek, Schatgraven in het Nieuwe Testament. Dat NT lees ik nu helemaal anders dan vroeger, na mijn omtrekkende bewegingen via de katharen, Nag Hammadi en Thomas.
En als ik dat NT nu lees, dan zie ik overal dat grote contrast met de zondeleer van Mozes.

Jij hebt zelf enkele malen dat verhaal aangehaald van die blinde jongeman.
Er komen schriftgeleerden bij Jezus en die hebben een blinde jongeman bij zich. Ze vragen aan Jezus: 'Waarom is deze jongeman blind?'
Zij weten wat het correcte antwoord is, of menen dat althans te weten, namelijk als straf op de zonden van hemzelf of van zijn ouders. Want God straft tot in het vierde geslacht, zei Mozes.
Het antwoord van Jezus is revolutionair anders:
'Niet door zijn eigen zonden, noch door die van zijn ouders.'
Dat is een klap in het gezicht van Mozes.


Ik vind het ook grappig om te lezen dat Jezus inderdaad tegen de gevestigde orde ingaat.
Als zijn discipelen gaan aren lezen op zondag of als ze hun handen niet wassen en hij tegen de farizeeërs zegt, niets wat de mond ingaat verontreinigd de mens.

De genezingen op zondag. Ik dacht vroeger al, als je je leven lang al iets mankeert dan maakt het volgens mij zo'n persoon niet uit als hij een dag langer zou moeten wachten op genezing. Hij zou toch wel heel blij zijn met het vooruitzicht op genezing. Maar Jezus laat zo'n mens niet wachten, zo'n mens is belangrijk. Ik vind dat zo mooi.
Gnostici zien het vaak nog anders, en is die genezing meer geestelijk begrijp ik.

Wat jij schrijft hoe je met een omtrekkende beweging tot een andere herkenning van het NT bent gekomen is heel mooi. Ik heb ook een lange weg afgelegd, maar onderweg veel gevonden maar ook heeeel veel weggegooid.

Dat straffen tot in het vierde geslacht is ook zoiets ergs. God straft niet, en zeker geen kinderen die generaties later komen.

Goddeloos is niet niet geloven in God, maar hem allerlei vreselijke dingen toedicht.
Ben benieuwd naar je boek.


Annette, je schrijft:
"Ik kan me heel goed voorstellen dat jij de kerk aan de wilgen hebt gehangen en dat je bij het terugdenken daaraan toch nog iets van die woede kunt voelen."
Nee, die woede voel ik niet. Ik hoor als commentaar op mijn boeken vaak dat ze zo mild zijn. Dat vind ik prettig, want zo wil ik dat ook. Het is mij te makkelijk om mijzelf tot de goeden te rekenen en anderen tot de kwaden.
Maar wel ben ik soms erg duidelijk in mijn mening. Die kan ik wel eens kras formuleren. Maar daarbij is helderheid mijn drijfveer, niet woede.


Bram, dat is mooi. Met woede leven is ook niet prettig.
Ach, wie zijn goed en wie zijn slecht? Maar goed dat wij niet hoeven oordelen, als er al ooit geoordeeld gaat worden.
Het meeste gebeurd uit onwetendheid denk ik.
Als er bij mij in de winkel gestolen werd, wisten de daders wel dat het niet mocht natuurlijk, anders zouden ze het niet stiekem doen, maar de strekking waar ze eigenlijk mee bezig zijn, die missen ze denk ik. Je weet ook niet wat iemand voor weg al heeft afgelegd in zijn leven.

Zo'n geestelijke weet misschien ook niet wat voor pijn je iemand doet met zulke antwoorden. Niet bewust.
Jezus zei, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen.
Misschien sloeg dat niet alleen op zijn kruisigers, maar op ons allemaal.


De EO van Arie Boomsma maakt een programma 'Veertig dagen zonder seks'. Die veertig dagen slaan natuurlijk op de veertig dagen van Jezus in de woestijn waar de duivel vergeefs probeerde hem te verleiden.
De associatie van seks met de duivel is overduidelijk.
Seks als duivels, past dat wel binnen de kerken zoals die door Luttikhuizen tegen de gnostiek bewaakt worden?

Leuk in dit verband om te lezen:
Veertg dagen goede seks


Veertig dagen goede seks, ik heb het gelezen en het is heel mooi.

Ik begrijp die priesters dan ook niet. Eén van de eerste geboden is gaat heen en vermenigvuldig je.
Was het Augustinus die het liefst met de hand wilde zaaien en dan alleen als het land rijp was?

Er is maar één natuurlijke manier gegeven en die wordt dan als zondig bestempeld.

Een ander vroeg gebod is wees dan één. Dit slaat echt niet alleen op het lichamelijke.

Waar Arie Boomsma volgens mij wel een punt heeft, is dat seksuele vrijheid zo doorgeslagen is.
Je hebt een afspraakje en gaat een avondje stappen en dan hoort seks aan het eind er vaak automatisch bij. En veel meisjes hebben er geen plezier in, voelen zich misbruikt. Daarom is het wel goed dat Arie het bespreekbaar maakt en er op wijst dat uitgaan niet automatisch seks betekent.



Wat ik ook niet van het celibaat en verkiezing begrijp is dit:

Want wie wordt er paus ?


Antwoord : de beste onder de kardinalen


En wie wordt er kardinaal ?

Antwoord : de beste onder de bisschoppen


En wie wordt er bisschop ?

Antwoord : de beste onder de DEKENS
:-)








Onder de dekens? wat benauwd ! Toch niet met een zaklantaarntje?


Daar liepen eens twee kardinalen op het plein van het Vaticaan, in druk gesprek over de toekomst..

Om hen heen liepen vele jonge mensen, vaak met de armen omelkaar heen in een liefkzend gebaar.

De ene kardinaal zegt tegen de andere:
"wat denk jij, zullen er eens ook vrouwen priester en kardinaal van onze Kerk worden?"
"Ach", zegt de andere, "dat zullen wij wel niet meer meemaken, maar onze kinderen waarschijnlijk wel!"



#35236
Kortom, met name het vroege kerkelijke christendom is geheel doordesemd van de verachtelijkheid van het lichaam en bovenal de verdorvenheid van seks.

En dat terwijl Petrus in het visioen met het laken en onreine dieren te horen kreeg dat God geen ding (dus ook de mens) maakt dat onrein is.

Het menselijk lichaam is een wonder en de liefde tussen man en vrouw heilig in alle opzichten.

Het verachten van deze dingen is in weze een belediging voor de schepper/ evolutie

Er was eens een boer die een grote kar met aardappels van zijn land naar een opslagplaats reed.
De aardappels lagen hoog opgeslagen en onderweg viel er één aardappel van de kar.
De boer stopte, steeg af en pakte de aardappel op.
Een man zag dat en zei: houd jij stil en stap jij af voor ëën aardappel?
De boer antwoordde: Kun jij één aardappel maken?

Te weinig oog voor de echte schepping hé?


#35279

Dank je Bram voor deze bijdrage,
het doet me goed!

:-)


wat een mooi draadje, dankje wel..
ikzelf zoek ook bij mensen binnen die kerk die willen vernieuwen naar antwoorden op mijn vragen, maar merk dat ik daar vaak toch erg gefrustreerd raak omdat er inderdaad toch vaak grenzen getrokken worden, en ik die vernieuwing vaak ervaar als nieuwe vormen, nieuwe regels , maar er verder alles bij het oude blijft.
Er wordt anders geoordeelt, maar er wordt nog altijd geoordeelt.

Het is voor mij altijd een verademing hier te komen, waar meer vragen worden gesteld als antwoorden gegeven..
zoek hetzelf maar uit.
(dat is voor mij het credo van de gnostiek) ;-)

En tegenwoordig, met Joyce in het bos, denk ik over dingen na, en hoor de vragen die jullie erbij zouden stellen..

Dank jullie wel.


Wat fijn Lies, te vernemen dat je hier zo maar even op adem kan en mag komen.

Annette, ik las deze topic e.v. nog eens even door en zag je # 035294 waarin je o.a. schrijft: .....Het menselijk lichaam is een wonder en de liefde tussen man en vrouw heilig in alle opzichten......

Mag ik dat uitbreiden met ook de liefde tussen vrouw en vrouw, man en man?

Wanneer ik kijk naar de titel van deze topic, 'kerkelijke grenzen', dan weet ik wel zeker dat ook hier in kerken grenzen worden getrokken.








Ja, Carla, dat doortrekken mag zeker.

Als iemand zo is dan is ie zo.

Er staat, het is niet goed dat de mens alleen is. In vullen mag je zelf volgens mij.
Ieder mens heeft toch een schouder en een hart nodig.


#35312

Rijst bij mij de vraag op Annette
zouden nou alle mensen ongelukkig zijn omdat ze geen partner hebben?
Zou de mens ook een innerlijke verbinding kunnen hebben waardoor een partner niet nodig is?
Zelf ben ik niet ongelukkig en mis ik niet een partner.
Wil niet zeggen dat ik me afsluit voor de mogelijkheid tot..


Lieve Nij, maar natuurlijk zijn er mensen die zonder partner gelukkig zijn.
Je moet je hart volgen in deze.
Ik denk dat je trouwens beter af bent zonder dan met een partner waar je niks mee hebt.
Dit zijn zaken tussen jou en jezelf.

Eeuwenlang hebben kerken beslist wat voor mensen goed is, maar je bent zelf koning, doe niets wat je haat.

Maar ik ken ook iemand die nooit een partner had en ineens op haar 64ste een zielsverwant vond. Het kan en het kan ook niet.



Wat ik nogal eens tegenkom Annette is dat er een taboe op kan liggen als je zonder partner bent, alsof mensen zich daarmee vereenzelvigen en dat ze daar niet aan moeten denken!
En ook kom ik mensen tegen die een partner zoeken om leuke dingen samen mee te doen, want alleen is maar alleen.
Mensen die partners zoeken met allerlei voorwaarden.
Mag er allemaal zijn, toch wat mezelf betreft bv leuke dingen kan ik ook alleen doen of met samen met iemand.
Ik zag om me heen en ook als ik iemand tegenkwam een soort ruilhandeltje of zoiets..
Dat wilde ik niet. Hoe het dan wel zou moeten wist ik diep in mij, maar ik kwam het niet tegen.
Ik ben nu 61 en leef mijn leven in harmonie met mezelf en mijn omgeving,
en wie weet, kan ook weer overhoop gehaald worden:-)


Fijn Nij, dat je in harmonie leeft met jezelf en jouw omgeving!
:-)


Ik denk, Nij, dat dat het belangrijkste is, in harmonie met jezelf.
Ik heb, denk ik groot geluk gehad, met mijn man. Natuurlijk steek je er allebei ook energie en vooral liefde in, maar als je samen goed overweg kan is dat een groot goed.
Het gekke is, dat maar weinig ons als paar zagen zitten vroeger.
Ik toch meer "hippie" en voor die tijd vrij opgevoed. Mijn man altijd driedelig pak en behoorlijk in de regels van thuis.

Maar er was herkenning van iets...

Maar of dat nou tussen man en vrouw of man man is... als die herkenning er maar is en de bereidheid elkaar tegemoet te komen.
Ik ken ook iemand die na diverse mislukte relaties het nu prima alleen doet in harmonie met zichzelf.

Ieder krijgt een leven dat jezelf moet invullen en daar kan een ander, kerk of maatschappij toch geen raad in geven. Dat is nou één van die dingen waarin je die innerlijke stem voor nodig hebt.


#35319

Ja mooi Annette die innerlijke stem als je daar naar leert luisteren en ook te handelen zoals jij zoals je schrijft ook deed en doet.

Thanks Annette en ook Yvonne!


Graag gedaan Nij.
Ik leef zelf ook steeds meer in harmonie met mijzelf en mijn omgeving.

Maar ja, ben ook nog geen 61!

:-))))


#35323

Verschil moet er zijn Yvonne! :-)


Nij, ik verheug me in het ouder worden!

;-)))


#35310
Mag ik dat uitbreiden met ook de liefde tussen vrouw en vrouw, man en man?

Maar, Carla, ik heb wel een hekel aan excessen. Zo'n optocht in de grachten met van die opzichtige figuren, dat hoeft voor mij echt niet.

Iedereen mag van mij zijn wat hij/zij wil, en ik ga ook met mensen van allerlei pluimage om, maar doe wel gewoon.

Dat geld ook voor hetero's. Had eens een stel voor mijn etalage. Jongen en meisje en die gingen erg ver. Ik ben daar echt allemaal niet nieuwsgierig naar en heb ze weggestuurd.

Nogmaals, sexualiteit is een heilig iets tussen partners, hou dat ook zo. Mijn idee hoor.


#35325

Yvonne, ondanks en misschien wel dankzij de aftakeling die bij het ouder worden hoort, ervaar ik ouder worden als heerlijk!


Wat een heerlijk vooruitzicht Nij!
Zou ook echt geen 20 jaar meer terug willen.
:-)


Carla, dank dat je benadrukt dat in de liefde het geen verschil maakt of die tussen verschillende seksen is of tussen gelijke. Liefde is liefde of die nu tussen mannen, tussen een man en een vrouw of tussen vrouwen is.
Trouwens, waar zou ik het recht vandaan moeten halen om daarover te oordelen?


Ik heb wel lol in dit lijntje...
Kerkgrenzen...
Leeftijdsgrenzen...
Sexgrenzen...

Ach ja, 40 dagen zonder of 40 dagen mét......:-)) wat moet je er mee in je guppie?

Maar alle gekheid op een stokje......Annette # 35326, ik blijf even hangen bij je uitspraak: ' maar doe wel gewoon.'

Kijk, mijn wens om het breder te maken dan alléén de liefde tussen man en vrouw, kwam voort uit recente gesprekken die ik voerde op een ander forum met mensen die volkomen klem kwamen te zitten tussen de belijdenissen van de kerk en hun eigen identiteit. Ik vond gewoon dat ook zij hier genoemd moesten worden. Zoiets!

En ach die botenparade in de grachten is in werkelijkheid één groot feest hoor. 't Is alleen jammer dat de publiciteit zich focust op een beperkt aantal beelden. En die zetten dan een onjuiste toon.







Yvonne #35328, ik wel hoor, zelfs wel 40 jaar. Maar wel onder één voorwaarde......met de ' wetenschap ' die ik nu heb. :-)))

Ben overigens nu ook dik tevreden en dankbaar hoor maar ik vind het zo'n boeiende tijd, ik hoop dat ik er nog een poosje deel van uit mag blijven maken.



#35330
En ach die botenparade in de grachten is in werkelijkheid één groot feest hoor. 't Is alleen jammer dat de publiciteit zich focust op een beperkt aantal beelden. En die zetten dan een onjuiste toon.

Het is misschien wel één groot feest, mensen die daar dan zijn zullen het zo ervaren. Dat zijn duizenden mensen.
Maar miljoenen mensen kijken naar het journaal en die krijgen toch wel een vreemd beeld.
Als die vreemd, nauwelijks geklede mensen, die echt aandacht vestigen op hun geslachtsdeel, het beeld moeten vertegenwoordigen van homo's en lesbiesiënes, dan is dat een vertekend beeld.
Ik hoor het van een kennis van mij, zelf homo, ook. Die is er niet blij mee.

Een mens is voor mij in de eerste plaats mens en zijn geaardheid is hun zaak zoals mijn geaardheid de mijne is. Daar ga ik ook geen parade in mijn blootje voor lopen.:-)

Wel vind ik het heeeel belangrijk dat het op een goede manier bespreekbaar blijft. Zeker in deze tijd, waarin toch weer bevolkingsgroepen anders geaarde mensen willen discrimineren of bijvoorbeeld wegpesten uit een buurt.

Ik zag een tv programma op discovery. Daarin lieten ze zien dat de man een ander gedeelte van zijn hersens gebruikt dan een vrouw.
Bij een homo worden bijna dezelfde hersens gebruikt als bij een vrouw. Heel bijzonder.
Zoals het eeuwenlang als zondig werd beschouwd, en nog vaak zie je nu dus dat het gewoon een variatie van de natuur is.

De mensen die zo zijn geboren moeten het door de eeuwen heen wel zwaar hebben gehad als je jezelf doorlopend anders hebt moeten voordoen dan je bent.
Het is zelfs zo, dat het in bepaalde families veel vaker voorkomt en bij anderen niet.





Annette, je kijk op die botenparade vind ik nogal ongenuanceerd en komt op mij niet prettig over. Ik vind die botenparade hier ook niet echt een interessant onderwerp.


Annette, ik zit, om je de waarheid te zeggen wat te worstelen met je reactie.

Waar het mij ging en gaat was de liefde tussen een man en een vrouw niet exclusief te maken in heiligheid.

Diezelfde heilige liefde ook te verbinden aan relaties tussen man/man en vrouw/vrouw. En juist mede in het kader van kerkelijke grenzen.

Hoe e.e.a in de moederschoot tot stand komt, weet ik niet en de deskundigen ook niet.

Of het in de ene familie vaker voorkomt dan in een andere, weet ik ook niet

Dat er vaak weerstand is, weet ik wel.

Maar ook heb ik weet van mensen die klip en klaar wordt duidelijk gemaakt, en dit vanuit kerken ( en hun grenzen) je mag het wel zijn maar je mag het niet doen!

Ik vind het zo erg wat ik onlangs allemaal heb gehoord, echt Annette, mijn hart brak.

Ik liep afgelopen zondag door Amsterdam en zag de veelkleurigheid aan mensen en genoot van die jongen die ik frank en vrij zag lopen met zijn arm, liefdevol om de schouder van zijn vriend.

Ik zal je eerlijk vertellen dat wanneer ik door in mijn blootje te gaan lopen een bijdrage kan leveren aan deze vrijheid, overal, voor iedereen, ik het morgen doe.

Ben bang voorlopig niet uit de kleren te hoeven!

Sorry als ik misschien wat te heftig over kom, maar het raakt me echt.
Liefde...... dat zij vrijelijk en ongedwongen beleefd mag worden. Ik ben het van harte met Valentinus eens.



Bram en Carla, ik begrijp jullie reactie niet.

Ik geef toch volgens mij duidelijk aan dat geaardheid mij niet uitmaakt. Echtwaar niet.
Ik schrijf juist dat ik het heel erg vind dat die mensen die anders geaard zijn dan de gevestigde orde, of kerken zouden willen, al eeuwen lang zich zo anders hebben moeten voordoen.

Ik weet van een heel goede vrien van mij, hoe hij zijn zoon zag worstelen en zich anders ging gedragen.
Ineens ging bij hem een lichtje branden. Hij vroeg het rechtstreeks aan zijn zoon, die opgelucht beaamde.
Hij zei nog, Annet, ik was verbaasd dat ik het niet zo snel door had, want het komt veel voor bij ons in de familie.

En dat was ook zo. Ik kende zijn broertje al van heel klein, en die trok ook meer op jongens. Als tiener had ik daar al geen moeite mee. Het was gewoon een leuk joch.

Ik schrijf toch dat het bespreekbaar moet blijven, misschien zelfs nog meer dan nu.

Net gehuwd woonden wij naast twee mannen. Wij waren de enigen die met hen optrokken en respecteerden.

En omdat ik een optocht niet prettig vind ben ik ongenuanceerd??!!

Ik voel me echt verkeerd door jullie begrepen. En dat vind ik heel jammer.


Carla, ik kijk ook graag naar mensen. En geloof maar dat ik er al heel veel in de 60 jaar van mijn leven ben tegengekomen.
Hartje Rotterdam in een drogist waar veel cosmetica werd verkocht kreeg ik een heel gevarieerd publiek binnen.

Voor mij is iemand in de eerste plaats mens.
Als mensen met hun armen om elkaars schouder lopen of anderzins hun genegenheid tonen, prima.
Maar ik van sommige dingen houd ik niet.

#35336
Ik zal je eerlijk vertellen dat wanneer ik door in mijn blootje te gaan lopen een bijdrage kan leveren aan deze vrijheid, overal, voor iedereen, ik het morgen doe.

Mooi, maar ik denk niet dat er iemand op mijn blootje zit te wachten buiten.


#35310 Heel mooi Carla, ik voel je bewogenheid in deze met je mee meiss!




Annette, wat mij betreft hoef je je echt niet verkeerd begrepen te voelen.
Ik weet toch dat het jou ook om mensen gaat, dat las ik ook in # 35533.
En zo heb ik je hier ook leren kennen.
Het gesprek nam alleen door die botenparade een andere wending, misschien had ik daar in mijn post # 35330 niet meer op terugmoeten komen nadat je had laten weten hier niet achter te staan. Wat natuurlijk je goed recht is.

Mijn worsteling # 35336, had ook alles met mijzelf te maken.
Omdat er in # 35333, weer een aantal andere invalshoeken bij kwamen.

Zelf denk ik nu dat er zowel bij jou als bij mij een andere snaar is geraakt m.b.t. het onderwerp. En ja, zo gaat het soms met zaken die het hart beroeren.
Dan kan het zomaar gebeuren dat er bij de een een ander luikje open gaat dan bij de ander.

Vat mijn bijdrage # 35336 alsjeblieft niet op als een signaal waardoor je je niet begrepen voelt.
Sorry als het wel deze uitwerking had, het was in elk geval niet mijn bedoeling.



Ok, Carla. Ik begrijp je.
Ik vind net als jij het erg dat mensen moeten worstelen omdat ze zijn wie ze zijn.

Waar het mij om ging is dat mensen zeiden, dat zo'n optocht niet het beeld gaf van wie ze echt zijn.
Gewoon mensen die "anders" liefhebben.

Ik hou al zo niet van optochten, ben ook nog nooit naar zomercarnaval in Rotterdam geweest, maar dat is misschien een van mijn eigenaardigheden.

Er zijn zoveel mensen die anders zijn dan anderen en daarom vaak niet respectvol behandeld worden.
Gehandicapten en in toenemende mate ouderen.
Maar is eigenlijk niet iedereen anders dan anderen. Dat maakt het toch juist mooi?
Maar om liefde draait het, daar zijn we het gelukkig over eens, maar daar twijfelde ik ook niet aan.




Oké Annette. Dank voor je reactie.

Ik plaats hier nog even een link om aan te tonen waar het mij om ging/gaat.

www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/religie/article2813995.ece/Genezen_van_je_foute_geaardheid_.html

Ik wordt er zo boos en verdrietig van.







Vanmorgen in het journaal,
Gebedsgenezingen om van je geaardheid af te komen.
Ja, Carla,dat is erg. Ik heb zulke geluiden ook wel eens gehoord en heb toen ook gezegd dat het te gek voor woorden is.

Of, je mag het wel zijn maar niet doen.

Vind het ook erg.


#35331 Ja Carla, onder die voorwaarde wil ik ook wel terug. Heel graag zelfs.

:-))


Hallo,

Zelf heb ik moeite met het benoemen van het 'anders' zijn. Voor mij gevoel maak ik door het 'anders' te benoemen al een verschil.

Vorige week besprak ik dit samen met een goede vriend en gaf daarbij aan dat ik mezelf niet voorstel als zijnde:
Hoi ik ben Trudy, hetro, blank, alleenstaand enz.....
Nee ..... ik ben gewoon 1 mens.

:-)


#35349 Wat een mooie opmerking Trudy. Ik heb me ook altijd “anders” gevoeld.
En je gaat dat heel gemakkelijk voor jezelf vertalen naar minder dan anderen.

:-)


Gewoon 1 mens..?
Aangenaam Trudy,
Ik ook!
:)


dat is ook zo Trudy. Ieder mens is anders. Iedereen gebakken uit een eigen stukje klei.
Dat is het unieke.



Trudy, ik begrijp je heel goed. Je raakt aan wat ik bedoel. Het zou helemaal niet meer bespreekbaar gemaakt moeten worden.
Wát is anders dan wát?

Yvonne, je tipt 't precies aan. Het 'gemak' wat op de loer ligt dat je jezelf minder gaat voelen.

Juist daarom mijn verbijstering... juist daarom kom ik op voor... juist daarom vind ik het niet te pruimen...

' Laat je alsjeblieft nooit, nimmer, never, verleiden door welke autoriteit dan ook, om verraad te plegen aan je eigen hart.'

Deze tekst heeft Bram in het verleden ooit een keer geplaatst. Hij hangt hier al die tijd aan de muur. Vind het wel passend nu om het te herhalen.

( idee voor het uitje van volgend jaar.....meedoen met een gnostisch bootje met een zeil, waar deze tekst op staat. Ga je dán wel mee Annette? :-))) ( grapje )






@ ' Laat je alsjeblieft nooit, nimmer, never, verleiden door welke autoriteit dan ook, om verraad te plegen aan je eigen hart.'
Dank je Carla, voor deze mooie tekst van Bram, dit had ik dus graag een heel aantal jaren eerder geweten.


Is het 'unieke' van de mens, - van mij, jou (en van iedereen eigenlijk..) -,
niet dat we allen Mensen zijn, die allemaal een vonk van het goddelijk Licht in ons dragen, waaraan ieder naar zijn eigen geaardheid vorm geeft?



' Dank je Carla, voor deze mooie tekst van Bram, dit had ik dus graag een heel aantal jaren eerder geweten. '......

Ach lieve Yvonne toch, je ontroert me met je opmerking.

Laat het een pareltje voor je zijn. Een pareltje wat heeft moeten groeien en waar nu de tijd rijp voor is.


Voorkeuren kwamen in dit lijntje ter sprake en bleef bij mij sudderen.
Ik denk dat wij allen onzen voorkeuren hebben voor het een of het ander, wel dan niet uitgesproken.
Als ik nog een stapje verder ga zeg ik wel of niet not done.
Het is dan dat wat is.
Voorkeuren betekent m.i. niet de verwerping van het andere.
Toch ook kan het betekenen het ene boven het andere te stelllen en dan komen we m.i. mogelijk op een punt het ene beter te vinden dan het ander, je eigen waarde als norm stellen sluipt er ook in denk ik.
Wellicht mogelijk bewust dan wel onbewust dat dit ten koste gaat van een ander in welk verband dan ook..
Niets menselijks is mij vreemd..
Zomaar maar gedachten van mij hierover..


#35346
Er is een logion waar (?) 't gaat over wonen in 't land van een ander..............................................


............Logion 21 dus.



Dank je Carla, voor deze mooie parel.

Gea, logion 21?


Ja Yvonne :)


we hadden tegelijkertijd gepost Gea!


Hoi Nij, ik was bezig met een reactie op je bijdrage.

Krijg echter zojuist een telefoontje van een van mijn ( ex)direkteuren met heel nare mededelingen.
Eén collega heeft akute leukemie en beenmergkanker en een andere, herstellende van borstkanker heeft nu een hersentumor. Nadat ik vanmorgen een buurman dag heb gezegd die voor darmkanker vanmiddag wordt geopereerd.
Ik voel me nu even leeg.
Kom er later wel op terug.


Tjee Carla wat erg!
Sterkte meid!
X


Sterkte Carla, weet niet wat ik verder zeggen kan.


Carla, wat een vervelende berichten, heel veel sterkte toegewenst!

Nij, ik denk dat het in deze heel belangrijk is om te zijn wie je bent. Gewoon zijn en het risico durven te nemen om jezelf te zijn en van het leven te genieten.
Ik denk dat iedereen het recht heeft zichzelf te zijn en dat je de aanvaarding van anderen niet nodig hebt.
Dat je je eigen goddelijkheid uitdrukt door te leven en anderen lief te hebben.


Hallo Carla,

Ik wens jou, jou buurman en jou collega enorm veel sterkte toe.



Vervelend bericht.


Dank jullie wel voor de lieve reactie's.
Toch fijn dat ik het hier even kwijt kon.

Het gaat natuurlijk in eerste instantie de getroffenen en hun nabije dierbaren aan.

Maar 20 jaar lang collega zijn....... dan breng je toch ook heel wat uurtjes met elkaar door.

Heb m'n accu weer wat bijgeladen via de pedalen.








Kun je nog iets voor de zieken betekenen, Carla?


Fijn te horen Carla, dat je je accu weer hebt bijgeladen.
Veel sterkte meiss!
Ik denk aan je.


Dank voor je vraag Bram.

Na een blijk van medeleven en betrokkenheid, zal het mede afhangen van de zieken zelf. Alle drie hebben ze een partner en een gezin met volwassen kinderen. Mijn houding zal er een zijn van enige terughoudendheid. Zeker in het begin, waar hun eigen nog beschikbare ruimte zal worden ingenomen door operatie's, behandelingen, uitslagen en prognoges.

Wanneer zij het in overleg zelf toelaten dan zal ik er zijn, met lege handen, luisterend of in stille aanwezigheid.








Da's lief van je Gea. Ja, de buitenlucht en het zonnetje heeft me goed gedaan. Was best ff. heftig. Een geëmotioneerde (ex) direkteur, die ook zijn ei even kwijt moest.

Ben sinds 5 weken met pré-pensioen. Maar ga van de week wel even naar de zaak. Het treft immers ook de nog wel daar werkende collega's.





Fijn voor je Carla, dat je je emoties over deze droeve geurtenissen met je oud-collega's kunt gaan delen.


#35367@Ik denk dat iedereen het recht heeft zichzelf te zijn en dat je de aanvaarding van anderen niet nodig hebt.
Dat je je eigen goddelijkheid uitdrukt door te leven en anderen lief te hebben.

Zeker Yvonne, mooi ook hoe je dit verwoordt.





#35374
carla, ik wens je veel sterkte. En schijnbaar was je een luisterend oor voor je ex-directeur. Dat kost veel denk ik, maar betekent toch ook veel..

#35378
ik denk ook dat iedereen het recht heeft zichzelf te zijn.
Voor mij is het grote gevecht van dit recht gebruik te maken.


#35367

Mooi geschreven Yvonne.

:-)


Dank Je Nij en Trudy.

# 35379 Lies, voor mij is dat ook niet vanzelfsprekend.
Maar het zien ervan helpt.


#35383 Ik vind dit mooi verwoord in logion 3 ; "het is in uw zien".
Voor mij draait alles om dat zien.
De hele cultuur die ons beelden en rollen opdringt. Het zit overal in verpakt.
Ik denk dat je de dingen niet ziet zoals ze zijn, maar dat je ze ziet zoals je bent.


#35279:
"ik denk ook dat iedereen het recht heeft zichzelf te zijn.
Voor mij is het grote gevecht van dit recht gebruik te maken."

Ik heb ook jaren lang gedacht dat dit een gevecht moest zijn, om volledig jezelf te kunnen zijn..
Maar gaandeweg ben ik tot de ontdekking gekomen dat het juist het tegengestelde daarvan is.
Een volledig accepteren van de situatie in je leven, zoals deze is, stopt alle strijd die er in je woedt. En er komt een vrede en een rust over je, die je volkomen jezelf laat zijn, zoals je bent.

Ook dat vergt misschien wat oefening, maar het loont de moeite!

Lies, Yvonne, Nij,
dank je voor jullie mooie bijdragen!



#35385

Goedemorgen Leo,

Heel herkenbaar wat je schrijft, ervaar dit de laatste tijd steeds meer.
Ontdek steeds meer dat mijn 1e impuls vanuit heel diep komt. Een bevrijding! Het moet niet meer .... het mag!

:-)


#35385

Dank je Leo
ook dank voor jouw bijdrage over jouw acceptatie.

#35384 en 35379

Yvonne en Lies ik herken wat jullie zeggen en dat het zien helpt bij het jezelf toestaan zoals bent, bedoeld bent te zijn.
Reflectie, zelfonderzoek helpt mij te zien.
Dit is wat ik probeerde te delen in #35357 wat betreft voorkeuren.


#35384

Hallo Yvonne,

Dat denk ik ook. We kunnen beiden naar hetzelfde kijken toch we zien beiden verschillend.


Goedemorgen Leo en Trudy.

Ik denk dat wanneer ik besef, inzie dat ik het beeld over de werkelijkheid zelf geschapen heb, dat er dan al vrijheid komt. Wanneer ik de oorzaak buiten mij plaats, dan geef ik mijn macht weg.

Ik denk dat je snel vast komt te zitten in een beeld van jezelf en dat je dan denkt dat je zus en zo bent en dat anderen zich dan allemaal gedragen op een manier die bij dat beeld past.
(zie log. 2: de gesteldheid van je innerlijk zul je weerspiegeld zien in de wereld om je heen. )



Hallo Yvonne,

Wederom kan ik mee gaan in jou gedachtengang.

Ik 'wist' al dat mijn 'weten' mij beperkte, maar die 'wetenschap' beperkte mij wederom.

:-)


Hoi Nij, goedemorgen.
Ik heb #35357 nog eens gelezen, en ik begrijp nu hoe je het bedoelde.

# 35390 Trudy, kan dat komen omdat we te gehecht zijn aan de beelden? Dat de gehechtheid sterk is?


Is met dit 'zien' in logion 3 niet hetzelfde bedoeld als de 'waarnemer in mij /ons' ?

De Waarnemer ziet zonder oordeel of mening of vooringenomenheid,
Hij ziet zuiver, zonder illusie.


Yvonne,

Ik kan natuurlijk niet voor anderen spreken.

Zelf ervaar ik dat ik onbewust terugval ik vaste gedachtepatronen. Hardnekkige, onbewuste patronen.
Het is haast een reflex een automatisme.

Heb ontdekt ( wederom) dat het 'weten' een behoorlijke sta in de weg kan zijn.
Tja ..... en dat kan pijnlijk doch ook zeer bevrijdend zijn.

:-)


#35393@Zelf ervaar ik dat ik onbewust terugval ik vaste gedachtepatronen

Trudy , dit zien is dat niet al het hele "werk"?


#35357

Hoi Nij,

Ik denk dat ik je begrijp.

"Wellicht mogelijk bewust dan wel onbewust dat dit ten koste gaat van een ander in welk verband dan ook..
Niets menselijks is mij vreemd.."


#35394

Dat zou kunnen Nij, ik wil er echter voor waken dat ook dit niet een nieuwe 'wetenschap' ( veiligheid) gaat worden.


#353592@De Waarnemer ziet zonder oordeel of mening of vooringenomenheid,
Hij ziet zuiver, zonder illusie.

Ja Leo, voor mij gebeurt dit soms zo.
Ik heb er weet van, vandaar het onderzoeken als ik zelf voorkeur en afkeur ervaar.
Het mag er zijn, toch ook vraagt het onderzoek (bij mij)


#35395

Ja Trudy door het aangehaalde aan te halen weet ik me door je begrepen.

#35396

Precies Trudy, daar wil ik ook voor waken.


@Is met dit 'zien' in logion 3 niet hetzelfde bedoeld als de 'waarnemer in mij ons' ?
Dat denk ik wel Leo.

Ik kan ook niet voor anderen spreken, Trudy. Zelf ervaar ik het net als jij als hardnekkig en als een automatisme.
Er is een logion dat zegt dat we waakzaam moeten zijn en de lendenen omgorden. (Log. 103) Ik denk dat dit logion bedoelt dat je inzicht nodig hebt om de gevaren te onderkennen en dat je omgekeerd dit inzicht ontwikkelt als je de gevaren hebt leren kennen.

#35394 Ik denk ook dat het zien het hele werk is, dat we nooit verder kunnen komen dan het zien.


Ik citeer het ook nog maar een keer, de tekst van Yvonne, eerder hier elders geplaatst:
"Ik denk dat iedereen het recht heeft zichzelf te zijn en dat je de aanvaarding van anderen niet nodig hebt."

Voor mij geldt het recht om jezelf te zijn als het basisprincipe van het leven, het is een grondrecht. Sterker nog: het is de bestemming van elke levensvorm.

Zoals ik elders al eens gezegd heb: het is de bestemming van een tulp om een tulp te zijn en van een roos om een roos te zijn.

En ook Leo heeft gelijk als hij zegt:
“Een volledig accepteren van de situatie in je leven, zoals deze is, stopt alle strijd die er in je woedt. En er komt een vrede en een rust over je, die je volkomen jezelf laat zijn, zoals je bent.”

Het probleem is echter dat de omgeving niet altijd bereid is die strijd te staken. Zie bijvoorbeeld:
Litouwen verbied homovriendelijke info

Je kunt hier het homo-zijn als symbool lezen voor ‘jezelf zijn’.
En dan kun je begrijpen dat het een grote worsteling kan zijn om te durven leven naar je eigen aard, welke die aard ook is. Daarom begrijp ik heel goed dat Lies zegt:
“Voor mij is het grote gevecht van dit recht gebruik te maken.”

Yvonne, je zegt:
“…en dat je de aanvaarding van anderen niet nodig hebt."
Dat is natuurlijk waar. Ook dat is voor mij een basisprincipe.
Maar toch, hoe belangrijk kan het zijn als je in je eigen worsteling een medemens ontmoet die jou niet bestrijdt of ontkent maar die je bemoedigt. In dat opzicht kunnen we ongelooflijk veel betekenen voor een worstelend medemens die nog niet de rust gevonden heeft die Leo beschrijft. Voor die steun hebben we elkaar wel degelijk nodig.
Zie logion 20.

Bij logion 6 kun je lezen:
“Je mag jezelf gelukkig prijzen als er iemand is die in je gelooft en je bemoedigt je eigen weg te gaan. Dat zijn de helpers op je weg, die niet met hun eigen waarheid te koop lopen, maar hun zoekende en tastende medemens hun onvoorwaardelijk vertrouwen schenken. Zo iemand kun jij ook worden. Ook daarin valt een radicale keus te maken. Vang je je medemens in je eigen waarheid, of wordt je een helper die anderen steunt hun eigen weg je gaan, ook al kijk je soms hoofdschuddend toe?”


@ Maar toch, hoe belangrijk kan het zijn als je in je eigen worsteling een medemens ontmoet die jou niet bestrijdt of ontkent maar die je bemoedigt.
Dat ben ik helemaal met je eens Bram, dat het heel fijn is dat er helpers op je weg zijn, mensen die je bemoedigen. Zelf wil ik ook graag een helper zijn, omdat ik weet hoe belangrijk dat voor iemand is.


En hoe dieptriest is het dat juist christelijke kerken, zoals in Litouwen de RK-kerk, zich tot instrument opwerpen van de zelfontkenning. Anderzijds, de bemoediging van de medemens zoals ik dat in mijn vorige bericht noemde, is voor mij het bestaansrecht van de gnostiek als spirituele traditie.
Je zei het goed Lies, het credo van de gnostiek is: zoek het zelf maar uit. Maar dat hoef je niet alleen te doen. Om daarop te durven vertrouwen is de steun van een medemens van onschatbare waarde.


#345402@ het credo van de gnostiek is: zoek het zelf maar uit. Maar dat hoef je niet alleen te doen. Om daarop te durven vertrouwen is de steun van een medemens van onschatbare waarde.

Ja, dat ervaar ik als wondermooi!


#35400
@:
In dat opzicht kunnen we ongelooflijk veel betekenen voor een worstelend medemens die nog niet de rust gevonden heeft die Leo beschrijft. Voor die steun hebben we elkaar wel degelijk nodig.
Zie logion 20.

Helemaal mee eens Bram;
en zelfs kan iemand die in je gelooft en je bemoedigt, je weer helpen die rust weer terug te vinden, wanneer je het weer even kwijt bent, ..want ook dat kan voorkomen.




#35400

"Vang je je medemens in je eigen waarheid, of wordt je een helper die anderen steunt hun eigen weg je gaan, ook al kijk je soms hoofdschuddend toe?”

Dat valt soms niet mee. Als helper blijkt soms dat dat ook ik geholpen moet worden.

;-)


# 35405 Trudy, ik vind dat je juist als helper ook hulp nodig hebt. Ik denk dat dit heel erg belangrijk is. Anders kun je ook geen helper zijn.

:-)


Ja Trudy: @ 'Dat valt soms niet mee. Als helper blijkt soms dat dat ook ik geholpen moet worden.'

Dat bedoelde ik ook met:
..'dat iemand die in je gelooft, je weer helpen kan die innerlijke rust weer terug te vinden als je het eens even kwijt bent, of niet meer ziet zitten.



#35406.
Heel mooi en erg waar Yvonne!
:)



#35408 Dank je Leo, ik heb het uit eigen ervaring. Mij werd toen gezegd dat de grootste fout die je als helper kunt maken, is denken dat je zelf geen hulp nodig hebt.

:-)



Prachtig. Ik zie die laatste opmerkingen als helemaal waar.

We moeten allemaal worden gevoed.

Wanneer je de wortels van een boom doorzaagt zal de boom langzaam wegkwijnen.


Doordat we allemaal 'verbonden' zijn in het Alomvattend Ene, ontvang je soms steun en kracht vanuit de meest onverwachte hoek.


Of je er goed aan hebt gedaan?
Kan liefde fout zijn?

Hoi Bram
Was het liefde van mijn kant, vraag ik me nu af, of was het meer mijn ego die destijds liefde verwarde met ijdelheid en het nodig vond, om met tegen argumenten zijn overtuiging te bestrijden.


Zal het nu ook niet meer doen wanneer ik merk dat het veel verzet oproept, zal hooguit een "mosterzaadje"planten.


Carla heel veel sterkte toegewenst.



Heden zijt ge leerlingen. Morgen zult ge leraren zijn. Om goede leraren te zijn moet ge goede leerlingen blijven.


Groetjes





Dank je Johan. Komt goed hoor! :-)

#35402......van harte Amen.


#35412@Was het liefde van mijn kant, vraag ik me nu af, of was het meer mijn ego die destijds liefde verwarde met ijdelheid en het nodig vond, om met tegen argumenten zijn overtuiging te bestrijden.


hoi Johan

Deze zelfvraag is voor mij herkenbaar.
Bewust te zijn van het onderscheid.
Thanks.


Graag gedaan nij.

Nu op dit moment heb ik voor mezelf een intiutief gevoel/ inzicht dat we allemaal als mens op Aarde een weg bewandelen, één van de vele wegen die er zijn, en we ons nu bevinden op één punt binnen tijd en ruimte om ons te ontwikkelen die kan verschillen van een ander, het "voedsel" is voor iedereen die nu leeft gelijk echter iedereen eet en verteerd hetgeen waar hij of zij aan toe is of waar hij of zij voor kiest dat weet ik niet zoals ik al zei het is een inzicht gebaseerd op mijn gevoel.

Het verklaard ook min of meer mijn gedachte over het gegeven waarom ik als persoon met sommige mensen eigenlijk direct een klik heb en met sommige anderen niet, voel je dat gewoonweg intiutief aan ?

Zit hier soms een te grote afstand in de punten die ik /we als natuur gebonden mens innemen binnen onze ontwikkeling op Aarde ?

Met als mogelijk gevolg dat dit veel strijd kan opleveren, je ook zeer veel kunt leren van elkaar.





Groetjes


#35416Johan@ om ons te ontwikkelen die kan verschillen van een ander, het "voedsel" is voor iedereen die nu leeft gelijk echter iedereen eet en verteerd hetgeen waar hij of zij aan toe is of waar hij of zij voor kiest dat weet ik niet zoals ik al zei het is een inzicht gebaseerd op mijn gevoel.

Ik ervaar dit momenteel ahw aan den lijve nu mijn zus bij mij woont.
Veel verschillen en misschien ook weer niet.
Ik heb met haar een klik toch we bevinden ons op verschillende, ik noem het even, leeftijdfases.
De verschillen in gerichtheid betekent voor mij los laten los laten en los laten en zwijgen en zwijgen en soms is er interactie.
Haar weg in de tijd is anders dan mijn weg in de tijd, zo lijkt het.

grtjs



Hoi Nij, lijkt me best weleens lastig voor je, maar ook voor je zus.

Maar haar, jouw, mijn weg in de tijd zal volgens mij nooit exact hetzelfde zijn Nij, er kunnen misschien wel veel raakvlakken zijn, maar ik geloof dat ik en de ander meer kunnen leren van de mensen waar je weinig tot geen raakvlakken mee hebt, omdat dit zogenaamde contrast uiteindelijk zal leiden tot snellere groei/ inzicht in het geheel voor iedereen.
Althans zo ervaar ik het nu.

Groetjes


#35419
ha Johan

Ja zo ervaar ik het ook, dat is nu ook gaande.
Haar te laten daar waar zij nu is,
en mezelf ruimte gevend waar ik ben, zoiets.
Ik leer heel veel af! :-) en dat geeft ruimte!


de grootste fout die je als helper kunt maken, is denken dat je zelf geen hulp nodig hebt.

Zit hier middenin, zie dit momenteel in m'n omgeving en mezelf weerspiegeld.


Goedemorgen Gea, het raakt me dat je momenteel zelf hulp nodig hebt.
Is er iemand waar je terecht kunt?
kan ik iets voor je betekenen?


#35430

Hallo Gea,

Zou je jou bevindingen kunnen / willen omschrijven?


Lief van je Yvonne.
Ja er zijn mensen om mee te delen, zó fijn!
en lieve Trudy, m'n bevindingen omschrijven vraag je me, ja ik denk dat dat goed zal zijn. Weet nu alleen even nog niet in hoeverre ik me hier op 't forum bloot wil geven. Het betreft namelijk ook dochter en echtgenoot.
Maar ik vind wel een maniertje.

Sorry dat ik nu pas reageer. Was na m'n berichtje richting werk vertrokken en ga nu ook weer.





Lieve Gea, nog maar een enkele dag terug liet je me weten blij te zijn dat mijn accu weer wat was opgeladen.
Dit vond ik al lief en nu helemaal als ik tussen de regels door lees dat die van jou in kracht aan het afnemen is.

Wil je graag laten weten nogmaals op de pedalen te willen gaan om mijn volle accu op die van jou aan te sluiten.

Wens je goede moed in de wetenschap dat je ook hier een luisterend oor vind. Voor datgene wat je zelf kwijt wil.

Fijn te lezen dat je reeds nu lieve mensen om je heen hebt. Koester dat en ook jezelf. Denk aan je.


Begin zo zoetjes aan te beseffen dat behoeftes een rol spelen en altijd een rol hebben gespeeld.
Dat er hier in 't gezin patronen meespelen van een ver verleden welke vaak verpakt werden geuit.
De uitdaging is nu om daar gehoor en stem aan te gaan leren geven.En met een onwennigheid worden de eerste stapjes gezet. Met 't besef dat woorden dragers zijn van energie.
Iedereen wil graag geven en er zijn voor elkaar.


#35434
Carla.... lief,
die pedalen daar zijn tandems voor tóch....;)


Lieve Gea, graag wil ik je goede moed wensen met de gouden stapjes die je aan het nemen bent ten behoeve van jouw behoeften.

@Met 't besef dat woorden dragers zijn van energie.

Mooi, heel mooi!



Ja Gea......maar mogelijk gaat een tandem nu even te snel voor jou en je dierbaren.

Zijn de gouden stapjes, zoals Nij zo mooi zegt, ten behoeve van, beter te nemen.

Ik denk dat de wijze waarop je het licht laat schijnen op de verpakte boodschappen al één van die gouden stapjes is.

En zoals ik lees over de intentie van er te willen zijn voor elkaar geeft hopelijk ook de moed om met elkaar de ont-wikkeling aan te gaan.

Dat jullie woorden dragers van vrede en liefde mogen zijn.


#35433

Hallo Gea,

Geeft niets hoor dat je voor jou gevoel later reageer. Ik heb ook mijn dagelijkse bezigheden die maken dat ik niet meteen kan reageren.

Dank je voor jou beschrijven van jou bevindingen, ik herken ze.

Mooi zoals je schrijft: woorden zijn dragers van energie.
Zelf denk ik hierbij dat soms goed bedoelde woorden geheel verkeerd over kunnen komen bij anderen. Iets wat mij nogal eens overkwam / overkomt.

Sinds een tijdje probeer ik hier wat meer aandacht aan te geven en de stilte hier een hoofdrol in te laten zijn.

Ik wens je heel veel succes en mooie leermomenten toe.

Liefs Trudy :-)


Voor Gea, en alle anderen.

Ik vond dit een paar dagen geleden in mijn mailbox, weet niet wie de auteur is, stond er niet bij.

zonneschijn

als zonneschijn te koop zou zijn
wat zou dat dan goed lopen.
want iedereen zou dan toch wel,
een straaltje willen kopen.

wanneer alles somber lijkt
en je het even niet meer weet,
dan denk je hé ik heb mijn straaltje nog
en als je het doosje open deed,
dan kwam er een warm zonlicht uit
die je hart weer kon verwarmen.
en alle somberheid verdreef
zodat je het leven weer kon omarmen

de depressiviteit verdween
je leven had weer zin.
er kwam een lach op je gezicht
er was een nieuw begin

als zonneschijn te koop zou zijn
zou ik dit willen geven
aan al mijn vrienden als kado
voor een licht en zonnig leven

zodat ook zij dan net als ik
geen tijd meer gaan verspillen
aan dagen, nachten, somberheid
maar gaan leven zoals zij willen.

(dit laatste zijn ook niet mijn woorden hoor, wou dat het waar was. Maar ja, ik heb óók geen zonnestraaltje. Maar ik zal proberen er een te vangen)


lieve annette,
voor mij ben jij een zonnestraal, altijd als er een bericht van jou staat is dat er een van liefde en humor en vrolijkheid en warmte.
en dat meen ik echt.

vandaag was voor mij geen zonnige dag, een telefoongesprek met mijn moeder opende een paar hele oude wonden en ik was erg verdrietig en boos.Ik loop de hele dag een beetje langsmezelf, ik weet niet ,ik vecht met oude spoken..
Geen zonneschijn.
Meer onweer.
Maar nu vanavond realiseer ik me dat ik vandaag gegroeid ben.
Dus ik heb niet altijd zonschijn nodig.

Maar wel warme mensen zoals jij.(en die waren er godzijdank vandaag)
Die met een paraplu met mij in de regen staan.
En die regen heb ik ook nodig, als er alleen zon is verdroog ik.


Wat vind ik dit lief van je, Lies!

Wat ik nu zelf probeer, (en wat regelmatig niet lukt) is te proberen denken aan de woorden die Jezus ergens sprak.
Het "vervelende" gedrag van mensen, harde woorden,enz komt door onwetendheid. En dan soms lukt het om de schade van je af te schudden.
Zelf bid ik dat boosheid, verdriet dan van me afgenomen wordt.

Of ik ga naar buiten en zeg tegen mezelf, kom, ik loop nu gewoon de wereld af.
Dan ga ik de polder in, en loop en loop... en op een gegeven moment lijkt het of je je boosheid, verdriet weer een beetje kwijt raakt. Je krijgt weer balans.
Hoewel dat lopen de laatste jaren wat minder is geworden.
Sterkte meisje.


hallo Gea,

Ook al ken ik je niet, wil je graag bemoedigen nu ik hier lees dat je ergens middenin zit en je vertellen dat als dierbaren om je heen een keer jouw helper mogen zijn, ze misschien wel erg trots en blij zijn dat ze dat een keer voor jou kunnen betekenen. Dit is zomaar een gevoel, dus negeer het maar volkomen als het niet passend is.


gea, had weer eens niet alles gelezen.

Iedereen wil graag geven en er zijn voor elkaar. #35436

dit is een mooi maar ook gevaarlijk uitgangspunt, soms kun je niet dat geven wat de ander wil zonder jezelf tekort te doen, ik wens je de wijsheid te weten waar je niet meer kunt geven, en er toch te zijn voor de ander, en voor jezelf.

@ anette, lopen helpt mij ook, maar vooral omdat dan de boosheid weg te schudden en er dan achtertekomen waarom het me zo raakt..
en dan ik kan er verder mee.





Lieve mensen, ben blij met jullie warme en bemoedigende woorden.
Dank jullie wel.
Er zijn in m'n gezin inderdaad mooie ontwikkelingen gaande. Bijzonder om te ervaren nu.
(Voel me dan ook best een beetje dom...)


Gea, je zegt:
"Er zijn in m'n gezin inderdaad mooie ontwikkelingen gaande. ... Bijzonder om te ervaren nu. Voel me best een beetje dom....

Daar kijk ik nou van op.
Ik zou me, lijkt me, een beetje blij voelen vanwege die mooie ontwikkelingen. Hoe kan ik begrijpen dat jij je desondanks een beetje dom voelt?


"Voel me best een beetje dom...."

Ja Bram daar kijk ik ook van op. Het is niet te begrijpen. Laat staan dat ik 't je uit kan leggen. En zeker zijn er mooie ontwikkelingen gaande, absoluut!
Waar wij als echtpaar van droomden lijkt nu wel tot ontwikkeling te komen.
Het was heel anders...
en nu is 't gewoon 't zelfde.

Nou, dit was een poging tot uitleg, Bram.
Mocht je nog vragen hebben, dan hoor ik ze graag.




Ach Gea, misschien begrijp ik je best wel. Ik heb al vaak meegemaakt dat mensen die het roer omgooien vanuit een ellendige toestand naar iets beters, met zelfverwijt terugkijken op hun domheid van voorheen, treurend om de verloren tijd. En dat is natuurlijk niet geheel onterecht.
Maar met dat zelfverwijt kun je wel blijven hangen in het verleden. En dat is niet goed. Vandaar dat ik opperde er anders naar te kijken. Gelukkig voelde jij je maar een beetje dom, dus dat gaat best wel lukken.
Laat het verleden los. Ga met opgeheven hoofd het nieuwe leven in om wat je dan bent, niet om wat je was. Wees trots op jezelf en je omstanders om de stap die je samen gemaakt hebt. En geniet er van.
Maar misschien zit ik er helemaal naast hoor, en slaat dit allemaal niet op jou. Ik hoor het wel.


Carla, Lies, Gea,(Trudy en Yvonne?) veel sterkte gewenst in de diverse situaties.

Tijdens mijn vakantie in Italië kwamen er wat situaties op mijn pad die volgens mij wel wat met het lijntje te maken hebben.

De vloer van de Dom in Siena is bedekt met vloermozaïeken.
Opmerkelijk bij de ingang zijn twee afbeeldingen die ik in een kerk niet verwacht, de ene is Hermis Trimegistrus afgebeeld, op de andere Vrouwe Fortuna die haar hele fortuin weg doet en zo kan opklimmen naar Wijsheid uitgebeeld door Socrates en Crates.

In Rome bij het bezoek aan de St. Pieter en Vatikaanse musea komt opnieuw de gedachte bij me dat het Christendom met haar macht, pracht en praal wel ver weg staat van het oorspronkelijke gedachtegoed van Jezus.
Ik ben het boek de vrouw met de albasten kruik aan het lezen.
Hierin komt naar voren dat 'Ketterse stromingen' niets willen weten van de kerk van Roma maar op de kerk van Amor( anagram van Roma) zijn gericht en dat er mogelijk in de Bijbel gebruikte opvattingen in de loop der tijd verandert zijn en dus niet meer weergeven wat het oorspronkelijk gedachtegoed is.
Een weetje dat ik hoorde over de mythe van Romulus en Remus : Wolf is in het Latijn Lupus, hoeren werden zo genoemd naar hun manier van mannen te roepen.
De zogende wolvin is dus mogelijk geen dier maar gewoon een mens.

Een van de reisgenoten kwam met de volgende uitdrukking: "ieder mens heeft recht op z'n eigen gekkigheid".
De taxichauffeur vertelde ons dat er een aanslag op Beatrix is verijdelt, zijn commentaar "op sluiten die gekken", het commentaar van mijn man:" wie is gek en wanneer ben het?"



Kan iemand me helpen? Ik ken het NT niet zo goed. Waar kan ik dat verhaal vinden over de blinde jongeman? Waar de Farizeeën vragen aan Jezus waarom hij blind werd.

We hadden toevallig gisteravond een discussie -het is wel goed afgelopen :-)) - over deze vraag.

groetjes,
Veerme


Johannes 9:1-13
In het voorbijgaan zag Jezus iemand die al vanaf zijn geboorte blind was. 2 Zijn leerlingen vroegen: ‘Rabbi, hoe komt het dat hij blind was toen hij geboren werd? Heeft hij zelf gezondigd of zijn ouders?’ 3 ‘Hij niet en zijn ouders ook niet.’


ha! Dank je Bram.


Veerle, zie ook deze website:

www.gospelofthomas.org


Dat is ook een begin. Maar ik wacht op je vertaling Bram! Nog niet af? :-))


Ik herken mezelf volledig in deze tekst van Bram.


Beste Bram

Graag had ik uw mening ontvangen omtrent het volgende youtube-filmpje met titel "Gnosis - Supra Sexuality"

Wat moet ik ermee?

Is dat gnostisch?

Met vriendelijke groet

ps : bekijk even mijn facebook-pagina Werner Pelgrim. Alvast bedankt.


Reageer

Alle velden zijn verplicht. Je moet een geldig e-mailadres invullen.
Je e-mailadres is niet zichtbaar op de site.
Om spam te voorkomen wordt een bericht met http:// geblokkeerd.

Naam:
E-mail:
Reactie: