Bramhartigheden

't Is een wonder, bovenwonder dat mensen....

    door Bram, 19/11/2012 15:54. #43671. 80 reacties, laatste

Er waren eens twee heren, ene Vroom en ene Dreesman, die een bezoek brachten aan een derde heer, een notaris.
De heren Vroom en Dreesman zeiden tot de notaris “Wij willen dat u een schepping uit het niets verricht.”
“Dat is goed,” zei de notaris, “wat mag het wezen?”
“Wij willen dat u verklaart dat vanaf heden V&D bestaat” spraken de eerste twee heren.
Aan dat verzoek voldeed de notaris maar al te graag. Want met deze scheppende arbeid verdiende hij namelijk zijn brood.
Hij pakte een vel papier en schreef daarop “Er zij V&D”. En zie, er was V&D. En de heren zagen dat het goed was.
En zie, het wonder voltrok zich over de gehele wereld.
Vanaf die dag gedroeg eenieder zich alsof er zoiets bestond als V&D.

Er geschiedden vanaf die dag echter nog veel meer wonderen.
De plots bestaande V&D richtte namelijk gebouwen op. Het noemde dat warenhuizen. En in die warenhuizen zette het allerlei artikelen, zoals jurken, pannen, lipstick en nog veel, veel meer.
Er kwamen mensen in die warenhuizen. Die zagen daar die jurken, pannen, de lipsticks en al die andere dingen. En ze wilden die dingen bezitten, zodat alleen zij zo’n jurk mochten dragen, in zo’n pan koken en alleen hun eigen lippen met zo’n lipstick versieren.

En toen gebeurde er iets heel merkwaardigs, wonder na wonder. Die begerende mensen haalden wat bedrukte velletjes papier tevoorschijn, schoven die over een tafel naar iemand anders, en toen mochten zo zomaar ineens die jurk, pan of lipstick meenemen. Die hele handeling noemden ze ‘kopen’. En als ze zo’n handeling hadden verricht zeiden ze dat ze zo’n jurk, pan of lipstick 'van hun' was. Dat noemden ze 'kopen'. Heel grappig eigenlijk wel.
Ze hadden ook een stukje plastic in een machine kunnen steken om te ‘kopen’. Dan zouden er wat cijfers veranderd worden op wat ze een bankrekening noemen. En ook dat zou betekenen dat ze die jurk, pan of lipstick nu ineens als bij wonder ‘bezaten’.

Heel lang hebben mensen geloofd dat V&D werkelijk bestaat, en dat je iets kunt kopen en bezitten.
Maar zo is het niet gebleven.
Er verscheen weer een andere heer en die zei 'Er zij geen V&D'. Dat kwam zo. Als je twee cijfers met elkaar vergelijkt dan kan het zo maar zijn dat het ene cijfer kleiner is dan het andere. En dan tel je niet meer mee.

Maar er zijn ook nog heel andere scheppende daden die notarissen kunnen verrichten. Zo zeiden nog eens enkele heren tegen een notaris: “Wij willen dat u verklaart dat er vanaf heden de voetbalclub Ajax bestaat.” En zo geschiedde. De notaris schreef op "Er zij Ajax'. En er was Ajax. En de heren zagen dat het goed was.
In een andere stad kwamen ook enkele heren bij een notaris en daar werd op dezelfde wijze, bij pennenstreek, zomaar uit het niets, de voetbalclub Feyenoord geschapen: "Er zij Feyenoord". En de heren zagen dat het goed was.
En ook nu nog geloven mensen dat Ajax en Feyenoord werkelijk bestaan, al zijn ze hun geloof in V&D verloren.

En toen vonden er nog veel meer werkelijk wonderbaarlijke gebeurtenissen plaats. Er was een grasveld waarvan men zei “Dat is van Ajax”. Er was nog een ander grasveld en daarvan zei men “Dat is van Feyenoord”. En regelmatig werd zo’n grasveld betreden door elf mannen in een rood truitje en elf mannen in een blauw truitje, of andersom. De in het rood gekleedde mannen zeiden dat ze “van Ajax” waren. En die bauwe mannen zeiden dat ze “van Feyenoord” waren. En op het veld begonnen ze allemaal te schoppen tegen een opgeblazen stuk koeienhuid.
En waarom deden ze dat?
Ze hadden vooraf een afspraak gemaakt. Er zij 'winnen', zeiden ze, en er zij 'verliezen'. Winnen was leuk, spraken ze af, en verliezen niet.

Maar wat is dat nou winnen, en wat is nou verliezen? Ook daar maakten ze heldere afspraken over. Ze plaatsten een paar palen aan weerszijden van het grasveld. Ze moesten proberen die opgeblazen koeienhuid tussen die palen te schoppen. En als nou de roden er in zouden slagen die opgeblazen koeienhuid vaker tussen die palen aan de ene kant te schoppen dan de blawen erin waren geslaagd om die koeienhuid tussen de palen aan de andere kant te schoppen, dan had Ajax gewonnen. Of omgekeerd. Ze bevestigen deze afspraken tot op deze dag, door te doen alsof het echt zo is.

En er waren nog veel meer mensen die zeiden dat ze 'van Ajax' of 'van Feyenoord' waren, wel vele tienduizenden, en die zich regelmatig samen om een grasveld verzamelden,. En als de elf rode mannen die koeienhuid vaker tussen de palen hadden geschopt, zeiden alle duizenden die zeiden dat ze 'van Alax' waren, dat zij gewonnen hadden en dan waren ze blij. En dan waren allen die zeiden dat ze 'van Feyenoord' waren diep bedroefd. Of omgekeerd. En ook dat herhaalt zich tot op deze dag.

't Is een wonder, bovenwonder, dat die mensen dat geloven konden.




@"Er zei Feyenoord". En de heren zagen dat het goed was.

Goed was ???

@'t Is een wonder, bovenwonder, dat die mensen dat geloven konden.




@


Onlangs sprak ik een kennis die kort daarvoor in Indonesië was geweest. Tijdens zomaar een eindje wandelen met zijn gastheer, die goed engels sprak, werden zij uitgenodigd door een groepje Indonesiërs die daar zaten te eten om erbij te komen zitten.
Er ontwikkelde zich een gesprek. Iemand vroeg aan mijn kennis "in welke God geloof jij?" Geheel naar waarheid antwoordde hij "Ik geloof niet in een God."
Ze waren verbijsterd om dit antwoord. Ze keken hem stomverbaasd aan. De gastheer van mijn kennis vertelde hem later dat onder de Indonesiërs een heel gesprek ontstond over hoe iemand niet in God kon geloven. Ze besloten onder elkaar dat deze blanda ziek moest zijn. Ze vonden hem zielig.
Een van hen plukte een bloem die daar zomaar groeide en liet die mijn kennis zien. Hij wees ook naar de wolken, en naar een berg in de verte. En hij vroeg "Wie heeft dat dan gemaakt?"
Voor deze Indonesiërs was het ondenkbaar dat je het bestaan van God kon ontkennen. Ze waren niet eens gelovig. Een gelovige weet dat hij gelooft. Voor hen was God een volkomen vanzelfsprekende werkelijkheid, boven elke twijfel, en zelfs boven geloof verheven. God is er gewoon.

Ik vermoed dat sommige lezers van dit bericht even verbaasd zullen kijken als die Indonesiërs wanneer ik nu zeg dat V&D niet bestaat. Ook Ajax en Feyenoord bestaan niet, evenmin als de Hema en de Bijenkorf. Hoe kun je dat nou zeggen?

Ik heb dat natuurlijk wel eens eerder beweerd, en één van de reacties is gewoonlijk “Maar ik ben er net nog geweest. V&D bestaat echt hoor.”
Nee hoor, V&D bestaat echt niet. Het is een fictie. Zeker, er bestaat een gebouw waarop met grote letters staat dat dit V&D is. En in dat gebouw bevinden zich jurken, pannen, en nog veel meer. Dat gebouw, die letters, die jurken, pannen en alle andere uitgestalde waren bestaan echt. Maar, ook als je daarnaar wijst, zoals die Indonesiër wees naar de bloem, de wolken en de berg, dan is dat nog geen bewijs dat V&D bestaat.
V&D is een fictie, evenals Ajax en Feyenoord. Dat je iets kunt bezitten is ook een fictie. Dat Beatrix een koningin is, dat is een fictie. Dat Mark Rutte minister-president is, dat is een fictie.
Maar we gedragen ons wel met z’n allen als gelovigen in het werkelijk bestaan van die ficties, zoals de Indonesiërs geloven in het werkelijk bestaan van God.
En ook al zijn dat allemaal ficties, met die ficties ordenen we wel ons leven. We zouden niet eens zonder kunnen. Zonder die ficties zou in Nederland het recht van de sterkste gelden en zouden we hier niet in vrijheid kunnen leven.

Hierop is van toepassing de al eerder geciteerde tekst van Carlos Castaneda:
“Om duidelijk te maken wat ik bedoel, moet ik eerst uitleggen wat Don Juan het beginsel van tovenarij noemde. Hij zei: ‘Voor een tovenaar is de alledaagse wereld niet de echte wereld , het is ook niet de wereld die los van onszelf bestaat, zoals we gewoonlijk geloven. Voor een tovenaar is de werkelijkheid, of de wereld waarin we leven, alleen maar een beschrijving.
Hij wees er op dat iedereen die contact maakt met een kind een leraar is die niets anders doet dan ‘de wereld’ voor het kind beschrijven, tot het moment dat het kind in staat is zelf de wereld te ervaren zoals die beschreven werd. (...) Vanaf dat moment wordt het kind lid van een wereldclub. Het kent de beschrijving van zijn wereld; en het lidmaatschap wordt helemaal volwaardig, wanneer het kind zelf in staat is nieuwe ervaringen te plaatsen in de eerder gegeven beschrijving, wat, zo lijkt het dan, een bevestiging is van die wereld.
De werkelijkheid die we zo als ‘waar’ leren beleven wordt niet betwijfeld, en dat nu is de basis voor tovenarij. Want de beschrijving waarin we geloven is niet meer dan één van vele mogelijke beschrijvingen. Maar dat zal bijna niemand bereid zijn te aanvaarden.”

Wordt vervolgd. Commentaar welkom, vooral van gelovigen.


@Commentaar welkom, vooral van gelovigen.

..........


Mooi uitgelegd Bram.

Johan@ Maar dat zal bijna niemand bereid zijn te aanvaarden.”

Voor velen nog niet misschien, maar het lijkt mij vrij gemakkelijk te beseffen dat ieders persoonlijkheid toch wel enigszins een ander verhaal zou zijn, wanneer hij of zij in een totaal andere cultuur zou zijn geboren en opgegroeid.

En ach wie dat niet ziet, feyenoord is best een goede club voor een tijdje.

Groetjes



Dus zij hebben God en wij V&D? Is dat wat je bedoelt Bram?

Een jongetje liep eind jaren 70 aan de hand van zijn Opa een nieuw geopend V&D filiaal binnen. Opa was religieus geloofde en las altijd voor uit de bijbel. Dat gaf hij door. Met Opa liep ik langs de rekken met stripboeken en hier wijde hij mij in, in de Gnosis. Zo ontdekte ik veel later na zijn dood. Hij kocht een stripboek van Asterix en Obelix, er volgden nog vele. Verhalen over een onoverwinnelijk volkje dat op magische wijze de keizer in Rome steeds het hoofd wist te bieden vele duizenden jaren geleden, met een magisch toverdrankje.

Zo las ik laatst weer een van de verhalen voor aan mijn zoontje. Het verhaal is geschreven ten tijde van de oliecrisis in de 70'er jaren. Een van de bestanddelen van het onoverwinnelijke drankje was ruwe aardolie en zonder dit bestanddeel kon de toverdrank niet gemaakt worden en zouden de Galliers hun positie op de romeinen verliezen. De helden Asterix en Obelix werden op pad gestuurd om het goedje hoogstpersoonlijk te gaan halen en belanden uiteindelijk in het verre oosten. Omdat de Keizer heeft vernomen dat de Galliers ruwe olie nodig hebben worden alle olievoorraden opgekocht en moeten de twee steeds verder om de olie te verkrijgen. Uiteindelijk lukt het ze in Mesopotamie een flesje te bemachtigen, terug in Gallie barst het flesje en blijkt alle moeite voor niks.. Ze staan met lege handen!

De dorps-druide lacht tot ontsteltenis van de twee. Hij heeft een vervangend ingredient gevonden waardoor de toverdrank ook nog wat lekkerder is geworden...
De veelzeggende naam van de druide: Panoramix en het nieuwe ingredient? Dat zijn vooralsnog; geheime woorden.


Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat de overtuiging dat V@D bestaat dezelfde mentale act is als de overtuiging dat God bestaat. Het is in beide gevallen een geloofsovertuiging.
Maar, zoals ik heb ervaren, dat blijkt kennelijk lastig in te zien. Hiervoor geldt dan ook de uitspraak van Cruijff: "Je snapt het pas als je het doorhebt".
Als je het echt doorhebt, als het dus gerealiseerd inzicht is geworden, zal het je kijk op de wereld definitief veranderen.

Ik zie trouwens niet in wat het verhaal over Asterix en Obelix hier mee te maken heeft, behalve dan dat ook Asterix en Obelix niet bestaan, evenmin als V@D, de Hema en de Bijenkorf.



Bram, het bestaan van welk religieus aspect van welke vorm dan ook, hangt
volgens mij af van het geloof dat er aan wordt gehecht.

Het gladde ijs echter waarop het leven van een mens zich bevindt,niet wetend waartoe alles dient en bomvol existentiele angsten,sluist het bestaan
nogal eens in de richting van veiligstelling.

Dat is dus wat ik beweer.Een individu zoekt veiligstelling in een onzeker leven.
Die geruststelling kan op veel plaatsen worden gezocht.Maar over het algemeen komt de mens dan toch bij god uit.Of een afgeleide daarvan.

Het zijn collectieven die vervolgens met die god gaan dwepen.Die over gaan tot de indeling "wij en zij".Dat geeft bonje.
Daar hoef ik niet over uit te weiden.We kennen het van over heel de wereld.Van alle tijden en van de vele liters bloed.

De ouders van gelovigen binnen een groep hebben de groep bezwangerd van het geloof.Om later,volwassen geworden, het "wij" bij uitstek te kunnen verdedigen.

Maar hoe zit het met de zekerstelling zonder een god? De zekerstelling van hetzelf aan het zelf.Hoe beslecht een mens het gladde ijs en de koude voeten?

Hoe sterft een mens zonder god ?

Maar om wat dieper op je stelling in te gaan, het begrip "geloof" vind ik uitermate boeiend.Niet alleen behelst het begrip geloof een uitermate complexe gedachten en gevoelswereld in hoofden van mensen.Dezelfde mensen geselen elkaar op grond van iets dat niet bewijsbaar is.Ze martelen en doden elkaar op grond van hun onbwijsbare gelovige geloof.Geloof gebaseerd op teksten uit het bronzen tijdperk.Inmiddels verwrongen en volkomen ge-misinterpreteerd bij ons aangekomen ook nog.

Wanneer dat soort teksten ons mensen tot volkomen heil zouden kunnen dienen dan was er misschien nog een reden om er enige waarde-geloof- aan te hechten.
Dat doen ze echter niet. Ze splijten de mensheid.

Want laten we nou eerlijk zijn; er is toch geen krachtiger medestander voor een mens op dees aardkloot om iets gedaan te krijgen of respect af te dwingen dan god,jezus of allah?

Wanneer ik beweer dat er zich een theepot in een eliptische baan rondom de aarde bevindt dan is dat voor mij net zo moeilijk om te bewijzen dan het is voor
een tegenstander om het weerleggen. (vrij naar Bertrand Russell)

Maar wanneer ik tegenstanders beticht van scabreuze beledigingen wanneer ze ook maar de geringste twijfel hebben over mijn stellingname dan trek ik een goed vergelijk-vind ik-met wat mensen met elkaar doen.

God als concept? Allah maar laten we het wel beheersbaar houden.


Harry, wat het bestaan van een God betreft, ach, dat moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken.
Maar ik wil je nu wel rechtstreeks op de man vragen: geloof jij in het bestaan van de NS?



Het is mijn Broodheer.Mijn wereld stoelt er voor een groot deel op.Zonder NS voor mij géén boterhammen.



Ik vermoedde al dat jij een gelovige zou zijn.
Maar echt Harry, de NS bestaat niet. Het is een fictie.
Ben jij ooit de NS tegengekomen? Heb jij ooit de NS de hand geschud? Ik denk het niet.
Maar misschien heb je wel mensen ontmoet die zeiden namens de NS te spreken en handen te schudden. Net zoals de Paus beweert namens God te spreken en met zijn handen zegenende gebaren namens God maakt.

En nu kun jij wel naar al die treinen en stations wijzen, zoals die Indonesiërs naar die bloem, de wolken en de berg wezen. Maar dat bewijst geenszins dat de NS bestaat, evenmin als die bloem, die wolken en die berg bewijzen dat God bestaat.
Die treinen en die stations die bestaan wel, net als die bloem, de wolken en de berg, maar de NS niet. Echt niet. Het is een fictie, ooit op rituele wijze uit het niets geschapen.

En nogmaals het citaat van Castaneda: "Dat zal bijna niemand bereid zijn te aanvaarden."

Nu denk jij waarschijnlijk: Wat bazelt die Bram nou? Ooit leek hij nog een verstandig iemand. Hoe kan die nou zulke onzin beweren? Ik krijg toch elke maand mijn salaris van de NS? Wat zou er met Bram aan de hand zijn? Klap van de molen? Te diep in het glas gekeken? Dement aan het worden?

Helaas Harry, zelfs jouw salaris bewijst het bestaan van de NS niet. De handeling die nodig was om te zorgen dat jouw salaris wordt betaald werd niet verricht door de NS, maar door een mens, hoogstwaarschijnlijk ook een gelovige.



#43693 Het is een fictie, ooit op rituele wijze uit het niets geschapen.

Maar wie is het dan die deze rituelen uitvoerd? En waarom blijft deze ik/ persoon/familie/organisatie hiermee doorgaan? Welk belang wordt ermee gedient?

En waarom zouden we niet bereid zijn te aanvaarden dat de belastingdienst, de NS, de Democratie om er nog eens een in te gooien, de Crisis, het leger niet bestaat. Waarom is dat zo moeilijk?

Immers alles wat er op aarde gebeurt, gebeurt vandaag.

Ik stel voor de agenda:
leeg.


Beste Rienk,
Ik probeer met het bovenstaande een inzicht te verschaffen, meer niet.
Ik koppel aan dat inzicht geen morele oordelen.
Het produkt van inzicht is vrijheid. En hoe ja als individueel mens die vrijheid kan invullen, daar ga ik niet over.
Ik stel dus niet voor om de belastingdienst, de NS, de Democratie, de Crisis, en het leger af te schaffen, ook al zijn het ficties. Daar kom ik overigens nog wel op terug.

Overigens leuk dat je het leger noemt.
Een pappie zei eens tegen zijn zoontje: we gaan naar een parade van het leger kijken.
Kijk, zei pappie, dat is de generaal, dat zijn soldaten, dat zijn tanks, dat zijn kanonnen, dat zijn raketten.
Toen dat alles was gepasseerd zei het zoontje: "Wanneer komt het leger nou, pap?"




Wat ik in het werk van Castaneda onder andere tegenkwam waren twee belangrijke begrippen: intentie (intent) en context. Ik ben dat als volgt gaan zien: Een stoel is niet meer en niet minder dan een verzameling houtjes. Iemand met de intentie een aangename zitplaats te realiseren plaatst die verzameling houtjes in een zit-context en noemt de ontstane configuratie stoel.Het is een vernauwing van de energie die al die houtjes hebben door ze een naam te geven. In dat opzicht zou intent beschouwd kunnen worden als iets goddelijks, omdat het manifestaties veroorzaakt uit niets, die ook na het loslaten van de intentie weer in niets verdwijnen (De houtjes blijven wel, maar de stoel verdwijnt). Fictie is dus een verbeelding van een intentionele configuratie (=context).Weliswaar niet grijpbaar, maar wel wezenlijk. In zekere zin transformeert het de houtjes ook: mogelijk worden ze gebogen om meer zitcomfort (nog zo'n fictie) te veroorzaken. Zo verraadt de configuratie van voorwerpen als bommen, granaten, vliegtuigen en tanks gezamenlijk de aanwezigheid van een context genaamd "leger" voortgekomen uit de intentie te vechten/verdedigen. Ben ik nou te vaag?


Baudolino, je bent wat mij betreft zeer helder. Niet te vaag dus.



Laten we dan eens overgaan tot beeld-denken.Ook al is dat misschien op een geschreven forum een beetje lastig.

Mijn hoofd kent géén begrippen.Met hoge uitzondering bezig ik een beetje Nederlandse taal omdat ik op een forum niet kan wapperen en wijzen met mijn handen.

Het ik loopt.Het ik ziet water.Het ik ziet
een overkant.Het ik ziet aan de overkant een ander ik.Het ik wil naar het andere ik.Het ik projecteert in het hoofd een systeem.Een beeld van een manier om
aan de overkant te komen.Het ik loopt over het systeem naar de overkant.Het ik glimlacht naar het andere ik.

Het ik heeft hier overduidelijk een brug gebouwd.

Nemen we echter het woord brug-wat toch een heel simpel Nederlands woordje is- als uitgangspunt dan zijn er miljarden mensen die daar geen fluit van begrijpen.Terwijl wij als Nederlanders daar een wagonlading betekenissen aan kunnen koppelen.

Is er overigens al een naam verzonnen voor het instituut dat tijdens de morfogenese-het ontstaan van het embryo-ervoor zorgdraagt dat alle elementen op de juiste plaats tercht komen?


Ok. Ik zit een beetje met het bereik (nou ja, mee zitten....): de voorbeelden in deze draad, inclusief de mijne, zijn nog wel te plaatsen in het bereik van de menselijke cultuur: dat wat door mensen geconcipieerd en gerealiseerd (geassembleerd) is, is een manifestatie van menselijke verbeelding. Dat is wezenlijk, maar tijdelijk en niet "Echt". Het is alleen wezenlijk bij de gratie van de perceptie van (een groep) mensen. Dit toepassen op fysdica en metafysica, dat is nog eens een uitdaging. Dan vind je elke kerk tegenover je, zowel die van de natuurwetenschappers als die van de religieuzen. "We are such stuff as dreams are made on, and our little life is rounded with a sleep".


wonder?


@ Harry. Je vraag roept bij mij de vraag op of de verwondering daarover tot haar recht komt door naar een naam te vragen. Dan kom je opnieuw in een gesloten projectiesysteem terecht. Laten we "God" zeggen. En dan?



Denk je niet Bram dat de mens, ongeacht
het tijdperk en het niveau van de samenleving,een bepaalde organisatiegraad nodig heeft ?en dat die
conventie dan een bepaalde naam wordt gegeven, zodat iederereen die afspraak weet te duiden?

bijv ABN-AMRO.(wat een voorbeeld trouwens tssss..)


@43701 Laten we "God" zeggen. En dan?

Dan is het "dood", het "leven" is eruit.
Dat is wat naamgeven m.i. doet.
Iets concreet maken wat het niet is.
Het lijkt wel een diepgewortelde mentale gewoonte om dat te doen.
Namen geven en dingen in vakjes stoppen.
Er is geen plaats voor het mysterie.

De hartsutra zegt vorm is leegte en leegte is vorm, maar de leegte is m.i. voor velen angstaanjagend.



Mijn moeder is mijn naam vergeten.
Mijn kind weet nog niet hoe ik heet.
Hoe moet ik mij geborgen weten?

Noem mij, bevestig mijn bestaan,
Laat mijn naam zijn als een keten.
Noem mij, noem mij, spreek mij aan,
o, noem mij bij mijn diepste naam.

Voor wie ik liefheb, wil ik heten.

Neeltje Maria Min


Dag Yvonne,
Bij jouw bericht in 43705 hoort in het hindoeisme traditioneel een demonstratie.
De guru pakt een drinkbeker en slaat die met een hamer in gruzelementen. En dan vraagt hij: "Wat is er verdwenen".
Het traditioneel correcte antwoord is dat er niets werkelijk bestaands verdwenen is. De naam drinkbeker is maya, illusie.
Daar zit wat in, maar is het toch niet handig om die hele specifieke vorm van de materie toch maar beker te blijven noemen?

Over het gebruik van namens wat citaten uit het gnostische Evangelie van Filippus:

11
De namen die aan kosmische dingen gegeven worden zijn zeer misleidend, want ze leiden hun betekenis af van vaststaande zaken en richten zich op niet-vaststaande zaken en wie ‘God’ hoort, denkt niet aan het Vaststaande maar is aan wat niet vaststaat gaan denken. Zo is het ook met ‘de vader’ en ‘de zoon’ en ‘de heilige geest’ en met ‘leven’ en ‘licht’ en ‘opstanding’ en ‘kerk’ en al het andere: men denkt niet aan wat vaststaat maar aan wat niet vaststaat tenzij men het vaststaande heeft leren kennen. De namen die gehoord worden in de wereld zijn misleidend.

12
De waarheid schiep hierom namen in de wereld omdat zij zonder namen onmogelijk gekend kan worden. De waarheid is één. Ze is echter veelvoudig omwille van ons die over dit ene door veel namen in liefde worden onderricht.

13
De archonten wilden de mens misleiden omdat ze zagen dat hij verwant is aan degenen die werkelijk goed zijn. Ze ontnamen aan wat goed is zijn naam en gaven die aan wat niet goed is om de mens door de namen te misleiden en hen aan het niet-goede te hechten. Want ze wilden de vrije mensen gevangen nemen en hem voor eeuwig tot slaaf maken.

24b
Sommige dingen zijn
verborgen in wat openbaar is.

44
Niemand kan iets van de vaststaande dingen zien zonder gelijk aan die dingen te worden. Het is niet zo als de mens in de wereld, die de zon ziet zonder zon te zijn en die de hemel en de aarde en al het andere ziet zonder dat hij die dingen is. Met de waarheid is het anders: je zag iets van die plaats en je werd gelijk aan hen; je zag de Geest en je werd Geest; je zag Christus en je werd Christus; je zag de Vader en je zult de Vader worden.

67
De waarheid is niet naakt in de wereld gekomen maar in symbolen en afbeeldingen. Zij (de wereld) zal haar niet op een andere manier ontvangen.
Er is wedergeboorte en een afbeelding van wedergeboorte. Het is beslist nodig dat men door de afbeelding wedergeboren wordt. Wat is de opstanding en haar afbeelding? Het is nodig dat men opstaat door de afbeelding. Wat is het bruidsvertrek en zijn afbeelding? Het is nodig dat men door de afbeelding binnengaat in de waarheid - dat is het herstel.

85
Zo gaat het in de wereld: de mensen scheppen goden en vereren hun schepselen. De goden zouden de mensen moeten vereren!


Bron van zijn, ik geef u een naam opdat ik u een plaats kan geven in mijn leven.

En zo doe ik maar wat graag.
Eens las ik de volgende woorden (weet niet meer wie)
'Voor ik iets zie zie ik God'..


Voor Carla (43706) een citaat uit het gnostische Evangelie van de Waarheid:

"Wie Gnosis heeft, is iemand wiens naam de Vader heeft uitgesproken.
En hij weet hoe hij genoemd wordt.
Ieder krijgt zijn ware naam.
Wie zo gnosis heeft, weet waar hij vandaan gekomen is en waar hij heen zal gaan. Hij weet, zoals iemand die dronken was weer nuchter is geworden, en, tot zichzelf gekomen, zijn zaken weer op orde heeft gesteld."

Bij je naam genoemd worden is ook, vanuit de gnostische interpretatie, beslissend voor Maria Magdalena bij het lege graf. Jezus noemt haar "Maria!". Hij noem haar bij haar naam. En dat brengt voor haar een wezenlijke ommekeer teweeg. (Zie de Bramhartigheid Noli me tangere.)

Maar, bij je naam genoemd worden op deze wijze, is uiteraard iets heel anders dan alleen vermelding van je naam conform de burgerlijke stand.
En in dat prachtige gedicht van Neeltje Maria Min - dank daarvoor - bedoelt ze ook iets anders dan de naam in je paspoort. Het gaat om het gekend worden in je diepste wezen. En dat heeft alles te maken met liefde. Denk je ook niet?


@ Carla. Wat een prachtig gedicht. Mijn moeder is mijn letterlijke naam vergeten, maar iedere keer als ik haar bezoek vieren wij onze hartsverbondenheid (die is nog niet zo lang geleden ontdekt). Ik ben niet mijn naam, ik ben haar zoon. En zij is mijn moeder. Ik ben blij dat wij ons nog bij onze diepste naam kennen en erkennen


@ 43704
Zeker Harry, afspraken maken en je daaraan houden lijkt ook mij heel belangrijk, zoals bijvoorbeeld de afspraak om rechts te rijden op de autowegen.
Maar, wat ik probeer duidelijk te maken is dat er weliswaar afspraken zijn die we makkelijk kunnen herkenen als afspraken, maar dat er in het alledaagse leven heel veel afspraken zijn waarvan velen menen dat ze tot de werkelijkheid behoren. Daarom geloven ze in die afspraken op de wijze waarop sommige mensen in een God geloven. Zoals jij, meen ik, gelooft in het werkelijk bestaan van de NS.


Mijn werkelijkheid is altijd en alleen het 'nu' moment waarin ik ervaar.
Verleden is een door tijd verschafte illusie daar het nooit in het ,nu, moment ervaren kan worden, toekomst is ook een illusie want deze kan je ook niet in het nu ervaren.
Ieder woord is een illusie zelfs het woordje, nu, omdat het moment nu alweer voorbij is en dus een verhaal naar een moment in tijd.
Er is echter één woord voor mijn gevoel wel werkelijk.


Groetjes



Voor Baudolino en alle anderen:-))
Noem me bij mijn ware namen.
Uit Iedere stap is vrede: Thich Nhat Hanh:


Zeg niet dat ik morgen zal vertrekken,
want vandaag zelfs kom ik voortdurend aan.

Kijk goed: ik arriveer elke seconde
als een knop aan een lentetak,
als een jong vogeltje met tere vleugels,
dat leert zingen in zijn nieuwe nest,
als een rups in het hart van een bloem,
als een juweel verborgen in een steen.

Ik blijf komen om te lachen en te huilen,
te vrezen en te hopen.
Het kloppen van mijn hart is de geboorte en de
dood van al wat leeft.

Ik ben het eendagsvliegje dat zich vlak boven de rivier ontpopt
en ik ben de vogel die, als de lente komt, bijtijds arriveert
om het vliegje op te eten.

Ik ben de kikker die vrolijk rondzwemt in het heldere water van
de vijver en ik ben de ringslang die onhoorbaar nadert en zich
met de kikker voedt.

Ik ben het kind in Oeganda, vel over been,
mijn benen zo dun als bamboestokjes
en ik ben de wapenhandelaar
die dodelijke wapens aan Oeganda verkoopt.

Ik ben het twaalfjarige meisje,
vluchteling op een klein bootje,
dat overboord springt,
na verkracht te zijn door een rover.
En ik ben de zeerover, mijn hart nog niet in staat tot liefde
en begrip.

Ik ben lid van het politiebureau,
met onbeperkte macht in handen.
En ik ben de man die, langzaam stervend in een heropvoedingskamp,
zijn “bloedschuld” aan zijn volk moet betalen.

Mijn vreugde is als de lente, zo warm
dat zij bloemen doet bloeien langs alle paden van het leven.
Mijn pijn is als een rivier van tranen, zo vol
dat zij de vier oceanen vult

Alsjeblieft, noem me bij mijn ware namen
zodat ik al mijn huilen en lachen tegelijk kan horen,
zodat ik kan zien dat mijn vreugde en pijn één zijn.


Alsjeblieft, noem me bij mijn ware namen,
zodat ik kan ontwaken
en de deur van mijn hart open kan blijven,
de deur van mededogen.


Beste Johan, je kunt niet kaal, zonder herinnering en toekomst in het hier en nu leven. Hoe zou je dan weten wie je ouders zijn, wie je vrienden en kennissen, je vrouw en kinderen? Want al die verbindingen zijn in het verleden gelegd, en werken daarom nog voort in het heden. Zonder verleden weet je niet eens wie je bent.
Het verleden bevat zelfs een rijke schatkist aan ervaringen die bijdragen aan wijsheid en inzicht.
Maar je kunt je wel afvragen in hoeverre je nog de gevangene bent van ervaringen in het verleden, die jou hebben gevormd tot wie je nu bent. Door dat in te zien kun je dat eventueel loslaten, maar je kunt het niet uitwissen en dat hoeft ook niet.

Zo was ik ooit, ruim dertig jaar geleden, bezig in de keuken uitjes te snijden toen ik ineens besefte dat ik nog steeds mijn moeder aan het bewijzen was dat ik uitjes net zo goed kon snijden als mijn vader. Bij ons thuis vroeger legde mijn moeder tijdens het bereiden van het avondmaal altijd een uitje voor de sla klaar op een snijplank, en die ui lag daar te wachten tot mijn vader thuiskwam. Mijn moeder vond dat niemand anders dan mijn vader de uitjes kon snijden zoals zij dat wilde. Zowel mijn broers als ik hebben pogingen ondernomen om ook eens die uitjes te snijden, maar dat kon niet tippen aan de manier waarop mijn vader dat volgens mijn moeder deed.
En zo stond ik, als volwassen man, in mijn eigen keuken nog steeds het bewijs te leveren dat mijn snijtechniek minstens net zo goed was als die van mijn vader.
Toen ik dat besefte schoot ik hardop in de lach. Het was waar, zo was het.
Door dat inzicht hoef ik nu helemaal niets meer te bewijzen. Ik ben vrij om mijn uien te snijden zoals ik dat zelf wil.
Maar de hierbij horende herinnering aan vroeger is me wel dierbaar. Die hoef ik niet kwijt. Die hoort bij me, en ook dat inzicht van alweer lang geleden hoort bij me.


@ Yvonne #43713

Prachtig. De elementen vloeien samen in hun Quinta Essentia. Het doet me denken aan het 80 strofen tellende "Halleluja" van Leonard Cohen. Het mysterie dat de kennis van het hart raakt. "And every breath we drew was Hallelujah".

Dank je wel.


@43715 You're welcome! :-)


@ #43714

En daarmee bevindt de herinnering zich in het hier en nu. Tijd en ruimte zijn ook een afspraak, een concept. (Hier en Nu dus ook). Heel werkbaar, maar ontastbaar als Vroom en Dreesmann (mijn Noorse neefje noemde dat Vroem en Dressmann hihi). Staande op de hoogste bergtop overzie je het tapijt van toen, nu en morgen, en je realiseert je dat je iedere vezel in dat tapijt bent (ontleend aan een zalig autoritje uit Arnhem ;-) ).




Hoi Bram,

Johan @

Die hoef ik niet kwijt. Die hoort bij me, en ook dat inzicht van alweer lang geleden hoort bij me.

Dat zie ik ook zo hoor Bram, maar ik ervaar altijd in het , nu, moment en zodra er een gedachte komt in het hoofd wordt er een beeld toegevoegd en of veranderd aan het verhaal dat ik mijn persoonlijkheid noem.
Ik beschouw de stroom van ,nu, momenten als de pareltjes in een ketting en die ketting groeit en kan continu veranderen in de loop van mijn leven.

Maar het moment dat jij, je vader die uien zag snijden is niet her te beleven, maar je neemt een beeld een gedachte/vorm mee dat je vader volgens je moeder de uien op de beste manier sneed.

Groetjes,


Zo is dat, Johan.


Hoi Bram,

Mijn oma raakte op latere leeftijd dement.
Ik weet via mijn moeder dat mijn oma haar kinderen soms aanzag voor broers en zussen.
Haar man, waar ze al meer dan 60 jaar mee getrouwd was, zag ze soms als een vreemde man die naast haar in één bed wilde liggen.
Hoe haalt hij het in zijn hoofd, was haar reactie.
Vooral mijn opa had erg veel verdriet vanaf het moment dat de pareltjes van de ketting vielen.
Er bleef weinig over van de ketting die wij maar ook zij kende.

Groetjes


Ja, dat is heel triest Johan. Dat speelt zich nu in mijn gezin ook af, precies zoals je dat vertelt. Vandaar dat is wat stekelig reageerde op een eerder bericht van je over het hier en nu. Maar, zoals je hebt gezien, heb ik dat veranderd.


Johan@

Maar, zoals je hebt gezien, heb ik dat veranderd.

Is okee hoor, Bram.
Vind het heel erg voor je en iedereen die je dierbaar is in je directe omgeving die ook te maken heeft met deze rot ziekte.
Wilde dat ik kon helpen...............



Zal ik een liedje voor je zingen?


Ha, ha, Robin, fijn dat je een liedje voor ons wilde zingen.


Grappig.
Elke herfst valt het 'godverlangen' weer over me heen , zoals de blaadjes van de bomen.
Ik wil dan weer bij God horen, bij jezus zijn..Geloven...

En ik nam tijdelijk afstand van deze site want ik had het gevoel me te veel te laten beinvloeden door de anti-goeroe goeroe, onze Bram.

En nu heb ik het verhaaltje weer door, ik geloof in iets dat je God kan noemen of de Bron of het Zelf. Dat alles zijn namen voor iets wat niet in woorden gevangen worden kan. Ha! Het Tao ook niet. Want zogauw je het in woorden vangt is het begrenst, en grenst het uit; jij bent wel een winkel met kleren en truien en zelfs vasen, maar geen V&D, jij bent enkel een Hema. ;-))))

Uiteindelijk kom ik weer uit bij die woorden die ik deze zomer ergens in een museum las;
"Notre vision humaine- non divine- est nécessairement limitée.Nous comprenons par là que le symbole est d'avantage qu'un image, il est le signe d'un realité cachée dont le sens nous échappe.
L'exploration du symbole le visible, conduit vers l'essentiel, l'invisible."

oftewel;
Onze menselijke visie -niet goddelijk- heeft noodgedwongen grenzen. Daardoor begrijpen we dat een symbool als eerste een beeld is, het is een teken van een verborgen realiteit waarvan de betekenis ons ontgaat.
Het onderzoeken van het symbool, het zichtbaar leidt ons naar het wezenlijke, het verborgenen..

en ik begrijp daaruit vooral dat het om het onderzoeken gaat, niet vastleggen, geen regels, ga kijken wat het esssentiele achter het woord god-bron-liefde-jezus of V&D of NS zit!

Voor mij zit achter het woord Jezus; onvoorwaardelijke liefde, niet oordelen, vrijheid van regels en wetten, barmhartigheid, lijden en troost.

En achter God; die al genoemde bloemen, de bergen, mijn hond, de zee, de wind, en vooral de bomen. Ik geloof dat god in het bos woont.

Daarin geloof ik als ik zeg dat ik in Jezus of God geloof.

En ben blij weer hier te zijn.


Bram,
sterkte..


Idem Bram en Johan. Ik zie het verliezen bij moeder en schoonmoeder.


Dag Lies, welkom terug.
De titel anti-goeroe goeroe bevalt me wel.
En ik ben met dit lijntje nog niet klaar. Maar ik heb geen haast.

En wat de sterkte betreft die je me wenst, die draag ik in gedachten over op mijn oudste zus wiens partner door Alzheimer getroffen is. Zij heeft dat nu nodig, ik niet zo. Het is voor mij niet moeilijk mijn zus nabij te zijn.


Beste Lies,
Laten we nog eens terugkeren naar die mannen in Indonesië. Die zijn onder de indruk van de natuur, onder andere de bergen. Dat moet jou aanspreken, wonend in Zwitserland. Je hebt er al verschillende malen blijk van gegeven daar een gevoel bij te hebben dat je mystiek zou kunnen noemen.
Dat je daarvan onder de indruk bent, dat is een gebeurtenis. Die gebeurtenis vindt plaats in jouw binnenwereld.
Op grond daarvan kun je bedenken dat er behalve die bergen nog iets anders bestaat, namelijk God. Kenmerkend daarvan is dat die zelfbedachte God op zichzelf zou bestaan, los van die bergen. Vervolgens gaat je verering uit naar die God, en niet meer naar de bergen. Op een curieuze manier ben je dan afgesneden van de bergen. Je bent daar dan niet meer één mee.

Maar je kunt die gebeurtenis in je binnenwereld ook ervaren als een ontmoeting op dat moment met het mysterie. Die ontmoeting vindt plaats in jouw binnenwereld. Als je het daarbij laat, blijf je één met de bergen, maar ook met het mysterie. Dat mysterie is dan daar, in jouw en buiten jou aanwezig. Niet op een letterlijke manier, maar als besef van een gebeurtenis.
Daarover gaan de eerste twee regels van mijn hertaling van het Onzevader:
"Bron van Zijn die ik ontmoet in wat mij ontroert.
Ik geef je een naam opdat ik je een plaats kan geven in mijn leven."
Op die manier wordt het mysterie niet iets buiten jou, los van jou, en los van de bergen, maar een soms te ervaren gebeurtenis in jou en in de bergen.
Dat zou je God kunnen noemen, maar dat is dan maar een naam die verwijst naar een bijzondere ervaring, niet een naam die verwijst naar iets wat buiten jou en los van jou bestaat.

Ik hou niet zo van de wraakzuchtige Jahweh, zoals je vast al wist. Maar ik vind zijn bijnaam 'De Aanwezige" heel treffend. Dat is iets anders dan God ver weg in de hemel.
Je kent vast wel die tekst uit het Oude Testament, die meestal vertaald wordt als "Ik ben die ik ben." Maar de Hebreeuwse oertekst kun je ook heel goed vertalen als "Ik ben het Zijn" en dat vind ik veel aansprekender.

Wat je zegt over je geloof vind ik prachtig. Maar bedenk dat je daarmee, vind ik, bovenal iets over jezelf vertelt. Wat je aan Jezus toekent dat is (ook) van Lies. Voor iemand die zo gevoelig is voor het mystieke als jij, kan het niet anders dan dat de zwitserse bergen (en je hond natuurlijk) die liefde in jouw opwekken, wakker maken. Dat hoort bij dat opgaan in die eenheid.
Er is niets mis mee om dat vervolgens 'Jezus' te noemen en met die benoeming de liefde die in jou woont een herkenbare plek te geven in je leven. Ik zou zelf geen passender beeld kunnen bedenken bij wat je bij hem ervaart.

In het Thomas-evangelie zegt Jezus:
"Wie mijn woorden uit mijn mond drinkt, zal worden als ik en ik als zij."

En ook het evangelie van Filippus zegt er mooie woorden over:
"Niemand kan iets van de vaststaande dingen zien zonder gelijk aan die dingen te worden. Het is niet zo als iemand die de zon ziet zonder zon te zijn en die de hemel en de aarde en al het andere ziet, zonder dat hij die dingen is. Met de waarheid is het anders: je zag iets van die plaats en je werd daaraan gelijk; je zag Christus en je werd Christus; je zag de Vader en je zult de Vader worden. Wat je ziet, zul je worden."

En ik kan heel goed begrijpen dat je, om dat innerlijke weten zuiver te houden, afstand van dit forum wilde nemen. Maar ook fijn dat je weer terug bent.



Juist, bram, zo zie ik het eigenlijk ook wel..
Ik heb het boek van Mr.Hendrikse over God die niet bestaat maar gebeurt, en dat past in mijn beeld van dit alles.
Alleen heeft hij het vooral over hoe God gebeurt op het moment dat er echt kontakt tussen mensen is, wat denk ik ook zo is, maar vergeet hij (in mijn ogen dan) al die moment bv in de natuur, of de ontroering van een muziekstuk of andere kunst.
Eigenlijk ervaar ik god als ik ontroert word in mijn hart,zoals jij dat noemt..

Maar dan is er gewoon nog die Lies, of misschien het kind in Lies, die erbij wil horen, die wil dat als ze die 3 regels bevolgt weet dat ze het goed doet, omdat het soms zoveel makkelijker is...
Of gewoonte..
Net wat ik zeg, met de herfst komt de stoomboot en God ook maar meteen. En nu ben ik dus veel aan het eo kijken geweest en weer naar de kerk, want ik wil dat ook dat gevoel...van wat..ik weet het niet...totdat ik merk dat ik het dáár in ieder geval niet vinden zal, en dat niet te vinden is, maar er altijd is en ik alleen mijn ogen open moet doen. (of mijn hart?)
Ik ben weer naar de kerk geweest en ben dan zo teleurgesteld en ik doe zo mijn best god's aanwezigheid te voelen en dan is er niks.

Totdat het er ineens weer is, zo zonder moeite en aankondiging, in een gesprek, in een ontmoeting, in het glinsterende rijp op een herfstblad, überhaupt herfstbladeren zijn voor mij synoniem aan de aanwezigheid van het goddelijke..

Maar en dat is het belangrijkste, het is in mij, dat klopt bram, en daarom vind ik het niet in de kerk ofzo.

Trouwens, in mijn waarneming heeft Jezus juist dat gezegd, maar misschien is mijn Jezus al helemaal die van het thomas evangelie geworden..


"...maar misschien is mijn Jezus al helemaal die van het thomas evangelie geworden..."
Suggestie voor een kleine tekstwijzing:
"maar misschien is mijn Jezus al helemaal de Jezus van Liesbeth geworden.."
't Is maar een ideetje..


;-))

zou zo maar kunnen.


Laat ik dat dan zo zeggen, dat IK door het lezen van het thomas evangelie (en andere boeken, en andere ervaringen) een heel eigen interpretatie heb van wat Jezus woorden waren en welke plaats hij (of het ?) in mijn leven heeft..

Maar het is wel echt mijn versie, Jezus in het kersstalletje en engelen en herders enzo dat verhaal raakt me.
En de bergpredigt, het aanraken van de uitgestotenen, het opkomen voor de veroordeelden enzo

Maria, die velen in hun hart raakt , daar voel ik niets mee.

Met het paasverhaal heb ik me nooit kunnen verbinden, met pinksteren weer wel.

En wat me raakt en wat niet, zal wel met mijn biographie te maken hebben...

Ieder leven zijn eigen verhaal.


"En wat me raakt en wat niet, zal wel met mijn biographie te maken hebben..."
En zo blijf je het toch nog net weer een beetje buiten jezelf plaatsen.
De verhalen die je raken, ja, die horen bij je biografie en je cultuur, maar dat wat geraakt wordt door die verhalen, dat hoort alleen maar bij Liesbeth. Dat is Liesbeth.
En daarvan zou je kunnen zeggen: "Dit is mijn weg, mijn leven, mijn waarheid, want dat ben ik."
Het is een hele sprong hoor, Lies, dat besef ik, maar er is echt niets buiten jezelf om je aan vast te klampen. Geen EO, geen Thomas-evangelie, geen Bram, helemaal niks.
Als je dat beseft kun je misschien door een grote droefheid bevangen worden. Maar daar voorbij zijn er altijd nog de bergen en je hond.


Poo hee Bram, ik weet wel waarom ik hier niet wilde komen..Jij zegt hele enge dingen...

Angst, dat is trouwens wat ik me de afgelopen tijd realiseerde, het tegenovergestelde van liefde is niet haat, maar angst.
Liefde maakt vrij, angst verlamd

Ik ben niet bang voor de eenzaamheid,wel voor het 'fout' doen.

Ik zoek geen god om een leven naar de dood te vinden, maar eentje die me de 'juiste' weg laat zien voor dit leven.

Eng.

Heb het gevoel alsof je vraagt helemaal naakt naar buiten te gaan.

Krijg een beejte een knoop im nijn buik, hierzo, nu..





Ja, Lies, dat is inderdaad nogal Poo hee.

Maar dit dan, dat blijft toch overeind:
"Voor mij zit achter het woord Jezus: onvoorwaardelijke liefde, niet oordelen, vrijheid van regels en wetten, barmhartigheid, lijden en troost.
En achter God; die al genoemde bloemen, de bergen, mijn hond, de zee, de wind, en vooral de bomen. Ik geloof dat god in het bos woont."
Wie heeft dat ook weer geschreven?
En waarom zou God niet in jou wonen en alleen maar in het bos, de bergen, je hond etc. buiten jou?


Jan Luyken
De ziele betracht de nabyheyt Gods

Ick meende oock de Godheyt woonde verre,
In eenen troon, hoogh boven maen en sterre,
En heften menighmaal myn oogh,
Met diep versuchten naer om hoogh;
Maer toen ghy u beliefden t’openbaren,
Toen sagh ick niets van boven nedervaren;
Maer in den grondt van myn gemoet,
Daer wiert het lieflyck ende soet
Daer quamt ghy uyt der diepten uytwaerts dringen.
En, als een bron, myn dortstigh hart bespringen,
Soo dat ick u, ô Godt! bevondt,
te zyn den grondt van mynen grondt.


Mooi gedicht

Ben even de weg kwijt.
Maar dat is ok.

Hoe was het ook alweer , de waarheid is een land zonder paden.


"Het is een hele sprong hoor, Lies, dat besef ik, maar er is echt niets buiten jezelf om je aan vast te klampen."


Ik moet zo gaan werken, maar ga nu eerst ff heel rusig zitten, en naar MIJZELF proberen te luisteren.











Tot later, Lies.
Dan hoop ik te horen wat er in JOUZELF weerklonk.
En die knoop in je buik, dat begrijp ik heel goed. Dat voelt als "Mijn God, waarom hebt ge me verlaten"
Ik geloof dat het antwoord daarop is: 'In uw handen beveel ik mijn geest' overgave dus.
Let wel, Jezus zegt 'mijn geest'. En ook voor jou geldt dat jij kunt zeggen 'In uw handen beveel ik mijn geest.'
Daarna kun je sterven aan al het oude en weer opstaan.


Ja ik ben wel een beetje gestorven gisteren, er klonk niets, leeg, verdrietig en een beetje paniek. Na het werk door de regen naar huis gelopen en op de een of andere manier is bewegen en naar mezelf luisteren beter als stilzitten en naar mezelf luisteren. Het hyperaktieve kind in mij raakt snel in paniek bij het stilzitten en ik heb ritualen en gebeden nodig, ik zoek buiten mij..

Maar als ik loop ben ik rustiger.
En mag mijn geest onrustiger zijn...

De gedacht kwam; je gaat niet naar binnen, in jezelf omdat je niet echt gelooft dat daar iets goeds IS.
Ik DOE veel goeds,maar ik moet het doen, ervoor werken, en het schema ik ben lui, slordig, kletstante, instabiel zit er nog in.

Dus logisch ga ik God niet in mezelf zoeken.

Ja ik was erg verdrietig gisteren. Niet zielig ofzo, gewoon verdrietig.

Godzijdank voor de nacht en de slaap, en het werk...

Ik ben er nog niet klaar mee, en je laatste berichtje Bram, neem ik aan.
Ik wil voor mezelf uitmaken wat werkelijk bij MIJ hoort, wat ik werkelijk BEN, en all aangeplakte resten loslaten..
Want in mijn hoofd weet ik natuurlijk dat in mij zoveel moois leeft als in een herfstblad, zoals ik dat ook vaak in andere mensen herken.

Ik neem MIJZELF gewoon niet waar, ik ken mijn ik maar niet mijn ZELF, snap je?




Ik ben blij Lies, dat je je niet weer, van pure schrik, van het forum afgewend hebt. Ik maakte me daar een beetje zorgen over. Was ik niet te direct?
Daarom opnieuw: welkom terug.

Ik begrijp je ontreddering helemaal.

Ik zou maar niet al te veel je best gaan doen. Doe het rustig aan. Wacht af. Laat het maar gebeuren. Soms moet je iets rustig laten rijpen.
Die drie dagen tussen kruisdood en opstanding waren symbolisch voor 'de tijd die nodig is'.


Beste Bram,

weet je, uit ervaring met mijn werk met kinderen en gehandicapten, weet ik dat je best direct mag zijn, mits er vertrouwen is en diegene die direct is ook bereid is 'de ontreddering' waar te nemen, en aan te nemen.

Ik heb altijd vertrouwen in jou, en de andere deelnemers hier gehad.
Er is hier veel respect.

Ik denk eerder dat ik niet kwam omdat ik wist dat dit zou komen, al sinds ik lies met een grote L schrijf. En ik wist niet of ik hiervoor de energie/moed had.

Er zijn hier op deze plek dingen die me diep raken, ook vaak woorden van anderen die hier schrijven.

En het niet komen is dan dus vlucht, bepaalde dingen niet te dichtbij laten komen.

(daarin ben ik erg goed...)


Dank je voor je raad, om niet te erg mijn best te doen.
Ik laat het maar even over me heen komen..




Tot over drie dagen dan, Lies. We merken wel hoe lang die duren.


Ik kom nog eens terug op die ficties.
Als bij 'de NS' een aantal mensen samen vergaderen, een probleem bespreken en dan tot een besluit komen, zeggen ze vervolgens: 'De NS heeft besloten'. Maar 'de NS' zat daar niet bij. Die bestaat niet eens. Er waren alleen mensen. Die mensen hebben een besluit genomen, niet 'de NS'.
En waarom hamer ik daar nu zo op? Omdat ik iets heel anders duidelijk wil maken, namelijk dat de leefwereld van mensen letterlijk en figuurlijk aan elkaar hangt van illusies. Maar, is dat erg? Daar wil ik het nu over hebben.

In oosterse spirituele tradities speelt een belangrijke rol de opvatting dat we in illusies gevangen zouden zitten. Zo vertelde een Tibetaanse lama mij eens dat de hele materiële wereld een illusie is, inclusief mijn lichaam. Die opvatting vind je ook in de advaita vedanta. Die noemt zich non-dualistisch, maar doet dat door de hele materiële werkelijkheid tot een illusie te verklaren. Er blijft dan alleen het zogenaamd non-duale bewustzijn over. Maar dat non-dualsime is een redeneertruc door de materiële werkelijkheid een illusie te noemen.
Ik ken geen enkele oosterse traditie die positief staat tegenover het begrip illusie. Verlossing is daar vooral verlossing van illusies.
Wat ik heb proberen duidelijk te maken is dat onze leefwereld inderdaad vol illusies is. Zelfs allerlei haast vanzelfsprekende zaken als 'de NS' blijken alleen maar in de verbeelding te bestaan. Maar de vraag is wat daar verkeerd aan is.

Yvonne gaf een typisch oosters voorbeeld: 'De hartsutra zegt vorm is leegte en leegte is vorm'.
En ik gaf daar een even typisch oosters voorbeeld bij:
'De guru pakt een drinkbeker en slaat die met een hamer in gruzelementen. En dan vraagt hij: "Wat is er verdwenen?".
Het traditioneel correcte antwoord is dat er niets werkelijk bestaands verdwenen is. De naam drinkbeker is alleen vorm en daarom maya, illusie.
En zo zou je dus tot de geloofsovertuiging kunnen komen dat een leven zonder illusie mogelijk is en dat dat zelfs het doel van een spirituele traditie zou kunnen zijn. Dat is het doel van de advaita vedanta en van het boeddhisme.
Maar ik noemde het al zinvol om die beker toch maar beker te blijven noemen. En dat heeft te maken met iets dat kenmerkend is voor het westen, en als begrip niet in het oosten voorkomt: zingeving.

Het oosterse inzicht dat veel van onze leefwereld op illusie is gebaseerd is wat mij betreft correct. Maar ik wil datzelfde heel anders noemen, namelijk toekenning van betekenis. En dat niet alleen aan drinkbekers, maar ook aan mensen, aan alles eigenlijk.
Het toekennen van betekenis is mentaal dezelfde act als het scheppen van illusies. In het westen heet dat zingeving. Zingeving is een begrip dat in de oosterse tradities niet voorkomt. Want zingeving is illusie.
En ja, dat is illusie, maar juist dat vermogen van de mens om zelf, uit het niets, betekenis toe te kennen, dat is wat de mens tot mens maakt. Betekenis komt dus uit 'de leegte', en daar is niets mis mee.
Het is een scherp inzicht om te beseffen dat 'Ajax', 'V&D' en 'de NS' ficties zijn en dat inzicht verheldert je blik op de wereld, maar is het niet mooi dat we zomaar uit het niets allerlei betekenissen kunnen scheppen en die toekennen aan van alles en nog wat?
De meest pregnante zin in dit verband is van de farao Echnaton. Die zei "Aton is de scheppende kracht in je hart". Het vermogen om betekenis toe te kennen is in deze opvatting een goddelijk vermogen. Die opvatting vinden we ook terug bij Zarathustra (Zie: Zarathustra's bergrede)
De zin van Echnaton en de bergrede van Zarathustra markeren een fundamenteel verschil tussen oosterse en westerse spirituele tradities. Wat in het oosten illusie heet, dat heet in het westen zingeving. Dat gaat over hetzelfde menselijk vermogen, maar het oordeel daarover is anders.


Wat een prachtige, solide redenatie. Het houdt ook de singulariteit van het bestaan in stand: je bent één, en je schept uit datgene wat zich in je blikveld bevindt een context en een zin. Dat betekent dat mijn leven een constante scheppingsdaad is! Of ik me daar nu van bewust ben of niet (I'd better be...). Toch "gebeurt" er veel dat ik niet direct als een manifestatie van mijn persoonlijke of van een collectieve "Intent" kan aanmerken: ik zie een aantal domeinen of invloedssferen (tastbaar, ontastbaar, fysisch, metafysisch, persoonlijk, collectief) die me meer of minder in deze stelling raken. Grappig dat ik dat niet zozeer in Castaneda tegenkom (de mogelijkheden zijn daar uiteindelijk onbeperkt, slechts afhankelijk van de gehechtheid aan een "assembly point", een focus op een bepaald aspect van de werkelijkheid). En ik kan me niet onttrekken aan het gevoel dat er toch een soort "basismateriaal" moet zijn om de illusie of contextualisering/zingeving op te bouwen. Dit is killing voor empirisch denken.....


En daarom is het belangrijk om onderscheid te maken tussen het geworpene, het gegevene en het vermogen tot herscheppen.
Ik ben 'geworpen' in de wereld. Ik ben deze mens, met deze ouders, op deze plek op de wereld, op dit moment in de geschiedenis.
Het gegevene is wat mij aangereikt wordt als zingeving. Dat is onderdeel van de cultuur waarin ik opgroei en van andere culturen die ik onderzoekend leer kennen.
Mijn vrijheid ligt in het al dan niet aanvaarden van het geworpene, het doorzien van het gegevene als gegeven, en het hervatten van mijn vrijheid om het gegevene te herscheppen.
En als niet duidelijk is wat ik hiermee bedoel verneem ik dat graag.


Als die glazen beker is kapotgeslagen is het beeld verdwenen, maar het glas is er nog. Daar kun je dan, als je technisch bent, weer een nieuwe vorm van maken.

Of is dat glas ook een illusie?

Klein begrijpertje die erg haar best doet.


Baudolino: "En ik kan me niet onttrekken aan het gevoel dat er toch een soort "basismateriaal" moet zijn om de illusie of contextualisering/zingeving op te bouwen."
Dat basismateriaal ben jij zelf.


Annette, dat glas, de materie dus, is geen illusie, de toekenning van betekenis aan een vorm is weliswaar illusie, maar dat zie ik niet als verkeerd. Integendeel, dat zie ik als het mooie, scheppende vermogen van de mens die aan van alles en nog wat vorm en betekenis kan geven als een scheppende daad. Het is illusie, dat wil zeggen dat de betekenis niet bestaat zoals de materie, maar dat vind ik nu juist heel mooi dat we dat kunnen.
Het bekleden van de werkelijkheid met betekenis is wat de mens tot mens maakt. Dat we de werkelijkheid scheppend met betekenis kunnen bekleden wordt in de gnostiek zelfs gezien als het goddelijke in de mens.
In de oosterse tradities heeft men heel terecht doorzien dat betekenis niet bestaat zoals materie, en dat geen enkele betekenis op zichzelf bestaat, los van de mens. Maar dat is voor mij geen reden om dat als iets negatiefs te zien, zoals in de oosterse tradities. De positieve waardering van het scheppende vermogen van de mens om betekenis te geven, dat vind je terug bij Echnaton, Zarathustra en in de gnostiek.


“En ja, dat is illusie, maar juist dat vermogen van de mens om zelf, uit het niets, betekenis toe te kennen is wat de mens tot mens maakt. Betekenis komt dus uit 'de leegte', maar daar is niets mis mee."

Mooi zeg, hoe je dit verheldert. Het besef dat het een illusie is lijkt mij wel cruciaal , om betekenis uit "de leegte" te laten voortkomen.

Herken zelf maar al te goed vermeende zingeving die in teleurstelling (desillusie….) uitliep. Nu zie ik dat dat vooral te maken had met de missie om van betekenis te worden, waar ik onbewust was van geloof in onwaarde. Die betekenis kwam niet uit de leegte voort, maar uit vastgezette (zelf-) beelden.

Inmiddels heb ik ook ontdekt dat het mogelijk is vanuit vertrouwen en overgave aan wat zich aandient te handelen of niet…en hoe krachtig dat kan zijn.


Precies, Marianne. De vergissing waarin je gevangen kunt zitten is dat je betekenis ervaart als iets dat los van jou, op zichzelf bestaat, zoals materie. Dan heb je van betekenis een zoutpilaar gemaakt.
Daarom is het wezenllijk om de gegeven betekenissen te doorzien als 'uit het niets'. Dat kun je leren van de oosterse tradities. De volgende stap is dat je je dat scheppend vermogen om betekenis toe te kennen 'uit het niets' toeëigent als behorend bij jou als mens.
En ja, als je 'het geworpene' aanvaardt en 'het gegevene' doorziet als gegeven, dan ontstaat er iets heel krachtigs in jezelf, namelijk 'Aton als de scheppende kracht in je hart'. En voor 'Aton' mag je ook iets anders invullen, bijvoorbeeld 'Bron van zijn'. In de gnostiek heet het 'Volheid'. Je mag het ook 'Niets' noemen. Dat maakt 'Niets' niets uit.


#43766 "En als niet duidelijk is wat ik hiermee bedoel verneem ik dat graag".

Ik begrijp wat je bedoelt. Aan de verdere verwerking heb ik nog een flinke maaltijd, overigens.... Lekker.
Dank je....



Interessant lijntje zeg.
De natuurkunde zegt, energie gaat nooit verloren, het veranderd wel van toestand/ vorm.
Vorm is dus min of meer gemanifesteerde energie, met andere woorden de vormen zijn het gevolg de creatie zeg maar. Het blijft veranderen maar de energie zelf is altijd en onveranderlijk.


Groetjes


Mijn vraag in het lijntje godenkind:

@Maar Daan kan toch ook vanuit de leegte iets doen, vanuit het Zijn? Vanuit zijn diepste werkelijkheid? Dat is toch geen illusie? Of is elke invulling een illusie?

Wordt m.i. hiermee beantwoord met:

De volgende stap is dat je je dat scheppend vermogen om betekenis toe te kennen 'uit het niets' toeëigent als behorend bij jou als mens.
En ja, als je 'het geworpene' aanvaardt en 'het gegevene' doorziet als gegeven, dan ontstaat er iets heel krachtigs in jezelf, namelijk 'Aton als de scheppende kracht in je hart'. En voor 'Aton' mag je ook iets anders invullen, bijvoorbeeld 'Bron van zijn'. In de gnostiek heet het 'Volheid'. Je mag het ook 'Niets' noemen. Dat maakt 'Niets' niets uit.


Ha, Yvonne, dat was precies mijn bedoeling. Jouw vraag was de aanleiding tot deze Bramhartigheid. Mooi dat je nu zelf het verband gelegd hebt.
Dan ben ik er nu klaar mee.


Dank je Bram, vind het een erg mooi en interessant lijntje geworden.

Wil hierbij iedereen bedanken voor zijn of haar bijdrage.


P.s. Baudolino: eet smakelijk!


Ik laat het me prima smaken Yvonne. Bedankt voor het veroorzaken van dit mooie maal, dat is alle sterren waard ;-).


Hey Baudolino, met dank aan de kok; Het was koken met sterren ***

In Logion 108 zie ik dit verwoord: met het drinken uit de bron gaan de woorden naar de buik. Het verinnerlijken van de boodschap. Het levende water geeft groeikracht voor je totale zijn. Jezus is daarbij niet onze leraar, maar hij wordt ik en ik wordt hij.

Smakelijke voortzetting! :-)


"Op die manier wordt het mysterie niet iets buiten jou, los van jou, en los van de bergen, maar een soms te ervaren gebeurtenis in jou en in de bergen.
Dat zou je God kunnen noemen, maar dat is dan maar een naam die verwijst naar een bijzondere ervaring, niet een naam die verwijst naar iets wat buiten jou en los van jou bestaat."

Soms zeggen beelden meer als woorden, ik heb vandaag zo'n ervaring ,waarin ik 'God' voel getekend; ik, 'het bos' en de daardoor ontstaande mystiek

en het was meteen zo duidelijk.

Meer als woorden voor mij kunnen uitdrukken.

Vooral die eenheid met het bos..

Voor mij betekent dat dus dat ik op een bepaalde manier me wel vast klampen kan op iets buiten mij, Bram, namelijk op alles.
Op elke grasspriet, en elke mier, en elke ster, en elk herfstblad.

In eenieder kan ik mezelf herkennen, met eenieder kan ik me verbinden..en het oneindige waarnemen.

In een vakkuum zou ik dat niet kunnen.









Ja, Lies, wie nergens bij hoort hoort overal bij.


"Ja, Lies, wie nergens bij hoort hoort overal bij."

dit past precies.

dank je wel.


Lies, zo voel ik het ook. Ik begrijp lang niet alles, geloof niks en bereid om alles te geloven maar me nergens aan vast te leggen. Het zou kunnen, het zou ook niet kunnen.

De mooiste uitleg vind ik in het gedicht van Johannes van het Kruis, dat ik hier ooit vond op de site. Ik lees het nog vaak omdat het voor mij zo voelt.

Een weten, alle weten overstijgend
Juan de la Cruz

Ik drong binnen, waar ik niet wist,
en bevond me in een niet-weten,
alle weten overstijgend.

Ik wist niet waarlangs ik inging,
maar toen ik zag dat ik daar was,
zonder dat ik wist waar ergens,
kreeg ik zicht op grote dingen;
toch uit ik met wat ik zag;
want ik bleef in een niet-weten,
alle weten overstijgend.

Vrede en vroomheid ging ze aan,
deze zeer volkomen kennis,
in de diepste eenzaamheid
zonder middel aangeworven;
en het was iets zo verborgens,
dat ik er slechts van kan staam'len,
alle weten overstijgend.

Zozeer was ik opgetogen,
zo verdiept en zo van zinnen,
dat mijn zelfbesef ontledigd
achterbleef van alle ervaren
en de geest verrijkt werd met een
door-niet-te-verstaan begrijpen,
alle weten overstijgend.

Wie daartoe geraakt -ja waarlijk -
houdt zichzelf niet meer in handen;
wat tot dan hij heeft geweten
komt hem voor als zeer onedel;
en zo machtig groeit zijn kennis,
dat hij blijft in een niet-weten,
alle weten overstijgend.

Stijgt men hoger, des te minder
kan men er begrip van krijgen,
wat het is: die duist're wolkzuil
die de donk're nacht verheldert;
wie eens van dit weten weet had,
blijft dan ook in een niet-weten,
alle weten overstijgend.

En dit niet-wetende weten
is van een zo hoog vermogen,
dat de wijzen met hun denkkracht
het nooit kunnen overtreffen;
nooit bereikt hun weten dit
door-niet-te-verstaan begrijpen,
alle weten overstijgend.

Van zo hoge uitnemendheid ook
is dit allerhoogste weten,
dat er wetenschap noch geestkracht
is, die dit bewerken kan;
wie zichzelf ertoe kan brengen
door-niet-te-verstaan te weten,
zal steeds meer hierin doordringen.

En als 't u belieft te horen:
d'aard van deze hoge kennis
is een allerhoogst besef
van het Wezen van de Godheid;
't is het werk van haar erbarmen
als Zij alle weten in dit
niet-weten doet overstijgen.


Feest van herkenning, waarvoor mijn dank.


Doet me denken aan Nietzsches uitspraak: 'God is dood! God blijft dood!'


... en 'brood & spelen'


Reageer

Alle velden zijn verplicht. Je moet een geldig e-mailadres invullen.
Je e-mailadres is niet zichtbaar op de site.
Om spam te voorkomen wordt een bericht met http:// geblokkeerd.

Naam:
E-mail:
Reactie: