Vragen?

plaats van Jezus

    door Henny Festen, 28/04/2008 22:19. #24526. 24 reacties, laatste

als mensen opgevoed in het Christelijk geloof (RK en Chr. Gereformeerd) zijn we erg geinteresseerd in de gnostiek. Pas met de kennismaking met de gnosis kan ik het gevoel plaatsen dat God liefde is en overal aanwezig en dat de kerk als instituut niets met mijn geloof te maken heeft. Moeilijke materie en we hebben veel vragen. Een ervan is:
Hoe moet je de positie van Jezus beschouwen: de zoon van God, de tegenhanger van Jahweh en dus zijn gelijke, of in de Joodse overtuiging dat Jezus als verlosser nog moet komen?


Dag Henny,

Fijn dat je deze site hebt gevonden en je vragen hier met een gerust hart neer kan leggen.
Een van de ontdekkingen die je blijkbaar al hebt ondervonden is het feit, welke je noemt, dat de kerk als instituut niets met je geloof te maken heeft.
Wat mooi.
En ja, dan ga je verder op je zoektocht en komen de vragen.
Even ingaande op je hier gestelde vraag die begint met hoe of je iets zou moeten........
Stel je eens voor dat ik in mijn reactie zou zeggen hoe jij iets moet beschouwen, zou je dat bevallen?
Het zou het ene moeten inruilen voor een ander moeten. Toch!
Misschien kan je er méér mee, door de zekerheid los te laten en te kijken wat het een of het ander met je doet.
ben je al wat gaan grasduinen in het Thomas-Evangelie op deze site?
Kijk eens naar wat je aanspreekt, wat je raakt.
Wellicht komt dan voor jou het antwoord als vanzelf bij je boven.
En is het niet meer iets wat je moet, maar wat van jou is. Waar jij mee verder kan.

Zo kijk ik er momenteel tegenaan.
Het is fijn om met elkaar in gesprek te zijn hier zowel over vragen als over ervaringen.
Voel je welkom.


De vragen die je stelt, Henny, horen niet bij de gnostiek. Ze horen bij de christelijke theologie die zich pas eeuwen na Jezus heeft ontwikkeld. De gnostiek dateert van daarvoor.
Als je de gnostiek als spirituele traditie wilt verstaan zul je allerlei beelden uit het traditionele christendom los moeten laten, of althans tijdelijk tussen haakjes zetten.

Is Jezus een zoon van God? Ja natuurlijk, net zoals jij een kind van God bent.
Is Jezus de tegenhanger van Jahweh? Jazeker, net zoals ik dat ben, omdat ik ook niet kan geloven in god als een wreedaard.
Komt Jezus nog terug als verlosser? Nee, want de gnostische Jezus is geen verlosser. Hij roept je op om jezelf te verlossen. Er is maar één verlosser en dat ben je zelf.

Dat zal je misschien vreemd in de oren klinken, maar dat is dan wellicht alleen maar zo omdat je gewend was geraakt aan heel andere beelden.

Wil je wat meer over de gnostiek weten? Lees dan 'Gnosis en gnostiek, wat is dat?' Je ziet het links staan, als tweede onderwerp.



we hebben de site gelezen voordat we de vraag stelden en een avond lang heerlijk gediscussieerd over ons geloven en wat we lazen op de site. Zo mooi als dat past in onze gedachten en gevoelens (ook die van verwarring). In die discussie kwam onze vraag naar voren en nu we het antwoord lazen ook meteen het besef dat dat natuurlijk ook het antwoord zou zijn. Zoek in jezelf wat voor jou de betekenis is. we zijn inderdaad zo opgevoed dat de antwoorden gegeven worden. En dat is dan ook meteen het lastige van op een bepaalde manier geleerd hebben: de vrijheid om in alle vragen eerst bij je zelf te zoeken. Maar God en liefde zijn overal. Wij mensen moeten niet zo arrogant zijn te veronderstellen dat we uit of in naam van God spreken. Zoveel is in ieder geval wel duidelijk. En nu verder.....
Bedankt voor jullie reakties, het nodigt erg uit tot verder zoeken.
Henny en Harry


Precies Henny en Harry.......de antwoorden werden o.a. via de catechismus, ( bij mij r.k. ) gegeven. En alle daaruit voortvloeiende zekerheden, als hapklare brokken ( zo zeg ik het wel eens )hoefde je alleen nog maar door te slikken.

Wat ik overigens met veel plezier heb gedaan vroeger. :-))
Voelde me wel veilig en vertrouwd binnen die verzuilde samenleving.

Toch ook, heeft het mij mijn leven tot nu toe altijd bezig gehouden.
Met o.a. als gevolg dat ook ik hier ben ge-(be)land en jullie vragen las.

Wens jullie nog vele mooie gesprekken samen en mogelijk nog eens elkaar hier te ontmoeten.





Wat fijn Henny en Harry dat deze website je zoveel stof tot gesprek gaf.


De plaats van Jezus zie ik als iets metafoors. De mytische figuur Jezus staat voor mij symbool voor transformatie. Sterven om te transformeren. Iets loslaten om (spiritueel) te kunnen groeien. Verantwoordelijkheid nemen voor het 'her-vinden' van eigen (spiritueel) leven. Het Christusbewustzijn dat ieder van ons heeft. Traditionele Christenen hebben moeite met deze gnostische manier van denken, omdat het meer verantwoording van je vraagt dan het domweg alleen te leggen bij 1 of ander mytisch figuur wat als verlosser/Messias wordt gezien (Jezus in dit geval) Het gaat in de (veelal venijnige) discussie tussen traditionele christenen en gnostici in mijn optiek meer over de (uiterlijke) vorm, dan de inhoud.


Dag Hildegard, ik reageerde zojuist op je eigen topic.
Lees deze bijdrage nu pas.

Ik vind het mooi om te lezen wat Jezus voor jou mag betekenen.

Toch ook heb ik het gevoel dat je wat moeite mee hebt met de invulling er van door anderen.
Gaat het nou echt zo venijnig?
En als het voor jou zo mooi is met wat je ervaart, zou dan voor de ander het dan niet méér kunnen zijn dan alleen maar domweg die verantwoording niet te willen?



Nee, Carla ik heb geen moeite met de invulling van anderen, o.a. hoe traditionele christenen dat willen invullen. Wel moeite met de interpretatie dat er maar 1 weg, waarheid en leven is en dat er geen ruimte is voor dialoog, eerder ver-oordeling en soms zelf afschuw en ja...vernijn heb ik ook meegemaakt van traditionele christenen t.a.v. gnostici. Persoonlijke ervaringen hebben mijn beeld van traditionele christenen zeker negatief beinvloed. Mijn belangstelling voor de Gnostic heeft zelfs in het verleden mijn loopbaan bemoeilijkt, omdat ik in een team werkzaam was, veelal bestaande uit streng gereformeerde gezindten. Terwijl ik heus niet veel sprak over mijn belangstelling voor boedisme en de gnostiek, werd ik wel afgeschilderd als die vage new-ager...die duivelse verzen las. Dit heeft echt invloed gehad op mijn loopbaan en hogerop komen was er daarom niet bij. Uiteindelijk ben ik daar weggegaan en ik heb sterk het vermoeden dat het kwam omdat ze erachter kwamen dat ik belangstelling had voor de gnostiek en in bredere zin: belangstelling voor esoterische zaken. Dit is wel wat veel gebeurt, als je, je als enigste gnosist, theosoof in een nogal traditionele christelijke gemeenschap bevindt. Ik ben hierdoor altijd oppassend als het gaat om geloof en wat ik hierover loslaat. Traditionele christendom wordt naar mijn idee meer geaccepteerd, dan een wat esoterische kijk op zaken. Dat vind ik jammer en ervaar ik de dialoog tussen traditionele christenen (m.n. de evangelische en gereformeerde richting) en gnostici nog altijd als venijnig.


Sjonge Hildegard, ik schreef het al in een eerder bericht.......wat jammer dat je deze ervaring hebt gehad.
Het ging toen over het gesprek welke je had met een collega.
Maar wat je hier schrijft, ja..... ik kan me voorstellen dat dit je zeer doet.
Ik hoop van harte dat je de moed niet verliest en trouw kunt blijven aan jezelf.
En ook dat je hier, op dit forum, mogelijk wat zinvolle uitwisselingen kan/mag ervaren.


Hallo allemaal,

ik heb vandaag voor het eerst in mijn leven een stukje over gnostiek gelezen op deze site, nou ben ik dus een zogenaamde ongelovige dat houd voor mij dus in dat ik zwaar gekant ben tegen elke vorm van verering of afgoderij of goeroe gebeuren.

Dat maakt voor mij dat de mensen niet meer zelf gaan denken maar het denken
overlaten aan instituten die het ontwikkelen van een ziel en de wijsheid die er in ligt besloten tegenhoud door het te knechten met dogma,s .

Maar wat scherts mijn verbazing ,hier lees ik iets wat ik mijn hele leven al gedacht heb, en er zijn dus mensen die werkelijk ook zo denken,dat we zelf godelijke wezens zijn en dat de weg van verlichting alleen door ons zelf kan worden bereikt,en dat we ieder van ons in de wereld leven die we zelf gecreerd hebben.


graag zou ik meer van jullie allen horen


Wat fijn Nardy dat je deze site gevonden hebt en je in de gostiek herkent wat je je hele leven al gedacht hebt!
Ik herken je verbazing, mij overkwam hetzelfde!

Welkom!



Ja Nardy, wat een verrassing, he, deze mooie site!
Samen zoekende, samen elkaar wat aanreikend en verder groeiend, samen het avontuur aangaand...
Zo ervaar ik het, en zo hoop ik dat jij je hier ook thuis mag voelen en een eindje mee wilt gaan...


Welkom Nardy!

Groet,
Doriene


Hallo allemaal,
Ik ben hier nieuw op de site. Een paar weken geleden ben ik voor het eerst iets gaan lezen over de gnostiek, en ik de paar dingen die ik las raakten me echt. Waaronder ook het Aramees Jezus-gebed. Ik zelf ben opgegroeid in de protestants christelijke traditie, niet heel streng dat niet, maar toch was het voor mij een soort vanzelfsprekendheid: ik wist niet beter, doordat iedereen om mij heen min of meer hetzelfde geloof had, en nam het daarom maar aan. Ik heb wel hele sterke ervaringen gehad dat er méér is, maar kon daar voor mezelf nooit echt de passende weg bij vinden. Ik heb de laatste jaren steeds het gevoel gehad erg zoekende te zijn, maar daar eigenlijk niet aan toe durven geven: het voelt soms echt alsof ik een hele hoge drempel over moet om écht open te staan voor het verwerven van nieuwe inzichten. Ik hoop dat jullie me nog kunnen volgen :-) Ik heb veel moeite met regels van de kerk, voor mij gaat het daar niet om, maar om de liefde. Daarom voel ik me ook zo aangesproken door wat er op deze site wordt besproken. Doordat de gnostiek dus totaal nieuw voor me is, wil ik er graag meer over te weten te komen. En heb ik misschien ook wel een paar vreemde of 'domme' vragen.....:
Als je aanhanger bent van de gnostiek (of noem ik het helemaal verkeerd?), mis je dan niet het samenkomen met mensen en ervaringen delen/ samen groeien? (want dat is het punt wat ik wel erg kan waarderen in de kerk) En zijn er hier mensen die ook vanuit de christelijke traditie komen, die me iets kunnen vertellen over bidden: is dat voor jullie veranderd?
Ook las ik laatst wat over de Remonstranten, komt dit niet in de buurt van de gnostiek, of heb ik het helemaal mis?!
Alvast bedankt! Groetjes Anke


Hallo Anke,

Mag ik je verwelkomen op deze site.

Graag wil ik reageren op een van de vragen die je steld.

Jou vraag:Als je aanhanger bent van de gnostiek (of noem ik het helemaal verkeerd?), mis je dan niet het samenkomen met mensen en ervaringen delen/ samen groeien?

Aanhanger, met de vraag of je het verkeerd noemt. Zelf zie ik me niet als een aanhanger ....... het is voor mij een beleving.

Het samenkomen met mensen en het gemis daarvan.

Door de beleving, zoals ik hierboven al heb geschreven, heb ik meer (h)erkening in mijzelf gekregen. Hierdoor is er juist meer ruimte in mijzelf gekomen om met mijn medemens te mogen delen / groeien.

Vriendelijke groet,
Trudy


p.s. ....

de ruimte is hier aanwezig om vragen te stellen.

Vreemde noch domme vragen bestaan in mijn optiek niet.

:-)


Hallo Anke,

Welkom op deze site.
Ook ik kom uit een protestants Christelijke traditie, maar er zijn ook andere op dit forum die kerkelijk zijn opgevoed en naar de kerk gaan.

Het een sluit het ander niet uit, ook ik geniet van het samenzijn van de mensen.
Je hoeft ook niet alles wat je ooit in de kerk geleerd hebt weg te doen.

Ik zie het als een zoektocht , die ieder weliswaar zelf doet.
Omdat je zelf op zoek gaat kan het eenzaam zijn, niet iedereen begrijpt jouw inzichten.

Je vraagt ook of het bidden verandert is ?
Er zijn momenten dat ik op een andere manier bidt maar kan ook nog steeds bidden zoals ik het gewend ben.
Het hangt af van de situatie, of wat mijn gevoel me ingeeft.



Heel erg bedankt voor de mooie woorden. Het is inderdaad mooi om het een beleving te noemen, en heel erg goed om hier vragen te kunnen stellen (ok trudy ik zal ze niet meer dom noemen ;-) je hebt helemaal gelijk!) En mooi gezegd Linda, dat jij het zo ervaart dat het een het ander niet uitsluit, dat steunt me echt!
Ik zal wat meer van deze site gaan lezen, weer verder op zoek gaan en wie weet nog meer vragen stellen :-) Peace be with you!
Anke


Sorry dat ik dit topic na vier jaren terug open, maar nu pas lees ik deze berichten...

Het essentiële van Gnosis is, dat we inzicht verkrijgen in onze bestaansredenen.
De grootste fout die alle religies en geloofssystemen maken, is de aanname dat er slechts één schepping geweest is, waardoor een en ander grondig door elkaar gegooid wordt.
De gnostiek leert ons namelijk (via kleine puzzelstukjes in meer dan 70 apocriefe en evangelische teksten) dat er twéé scheppingen waren. De enige echte Vader-God heeft een volmaakte schepping gedaan van meerdere goden, onderverdeeld in onstoffelijke en ruimteloze "levensstromen" zoals we dat dan noemen. Eén van die stromen, de Mens, heeft in die toestand de vrije wil - een Goddelijk geschenk - misbruikt door allerlei experimenten uit te voeren, zodat diezelfde Mens de "dualiteit" uitvond, waardoor het onderscheid tussen goed en kwaad een feit werd. Dit is de échte zondeval, die niets te maken heeft met het bijbelse Adam & Eva verhaal.
Om nu alle andere levensstromen hiertegen te beschermen, greep God in, en legde de basis voor een tweede schepping, ditmaal mèt ruimte en stof.
De invulling van dit heelal - want daar gaat het natuurlijk om - liet Hij over aan een ondergeschikte god, Jaldabaoth, die wij hier op aarde allemaal zijn gaan benoemen als god van Mozes, YHWH, Jahweh, Allah, enz.
Daarom is "deze" wereld NIET volmaakt, zoals dat wel het geval is voor de éérste schepping...

Wanneer wij nu gaan inzien dat wij hier in deze wereld niet thuis horen, hebben we redenen genoeg om terug naar onze oorspronkelijke goddelijke toestand te willen keren! En dàt is nu precies waarbij Jezus ons te hulp is gekomen: hij heeft ons komen uitleggen en tonen HOE wij verlost kunnen worden, en terug naar onze Vader te gaan, terug naar de onstoffelijke wereld.
Gelukzoekers en wereldverbeteraars zijn dus onzinnig zolang ze het over déze wereld hebben.

Met de bovenstaande (veel te korte) uitleg wordt het misschien ook wel duidelijker hoe de kerk de boodschappen van Jezus misbegrepen heeft, en aldus naar haar eigen dogmatische regeltjes heeft omgebuigd...
Groetjes,
marcus


Ik heb moeite met scheppingsverhalen. Vind de mytische verhalen wel mooi en soms grappig of wreed, maar kan ze niet als een waarheid zien. Eigenlijk omdat we het niet weten. Sommigen menen het te weten, maar hun waarheid is niet mijn waarheid. Ik heb daar geen waarheid ( meer) over en eigenlijk mis ik dat ook niet.
Ik denk dat er wel iets is, iets dat heel goed is en misschien ook wel georganiseerd, maar ga het niet benoemen omdat het niet te benoemen valt voor mij. Daarom heb ik ook geen strijd. Ik voel een beetje zoals Einstein het verwoordde:

“De mooiste emotie die wij kunnen ervaren, is die van het mysterie.
Het is de meest wezenlijke emotie die aan de wieg van alle ware kunst en wetenschap staat.
Degene voor wie deze emotie een vreemdeling is, die zich niet langer kan verwonderen en kan laten meesleuren door ontzag is zo goed als dood, een uitgeblazen kaars.
Om te beseffen dat er achter alles wat ervaren kan worden, iets is waar we met ons verstand niet bij kunnen, waarvan de schoonheid ons slechts indirect bereikt: dat is religie.
In die zin, en alleen in die zin, ben ik een diep religieus mens.”


Marcus,
Jouw bijdrage is één bonk onverbiddelijke waarheid. Jij weet het en zo is het. Dat je je daarbij beroept op teksten maakt geen verschil. Want jij bent het die ons die teksten als absoluut waar voorhoudt.
Op deze wijze laat je voor je medemens geen enkele ruimte.
Dat is niet de manier waarop we op dit forum met elkaar omgaan.
Heel toepasselijk, Annette, dat citaat van Einstein.


- Is het niet zielig hoe hier enkel mijn persoon aangevallen wordt?
- Is het niet zielig dat er inhoudelijk geen reactie komt?
- Moet een forum dan uitsluitend "feel-good' zijn, met veel poëtische woorden?
- Heeft dan nog steeds niemand begrepen waarover het werkelijk gaat?
- Wie durft hier de wijsheid van Jezus in twijfel trekken? Want dat is precies wat je doet, Bram, wanneer je zegt dat ik die teksten als 'absolute waarheid' voorhoud.

Wat ik hierboven geschreven heb, zijn NIET mijn woorden, maar die van Jezus...


Heb jij begrepen Marcus, waar het werkelijk om gaat?

Ik durf alle teksten in twijfel te trekken, ook die aan Jezus worden toegeschreven.


Tja, oké dan.
Slaap maar verder, ik ben hier duidelijk niet op mijn plaats.


Reageer

Alle velden zijn verplicht. Je moet een geldig e-mailadres invullen.
Je e-mailadres is niet zichtbaar op de site.
Om spam te voorkomen wordt een bericht met http:// geblokkeerd.

Naam:
E-mail:
Reactie:
 

Plaats zelf een nieuw bericht.