Vragen?

Kaïn en de gnostiek

    door Annette, 28/10/2008 14:44. #28540. 15 reacties, laatste

Beste Bram,

Met veel plezier heb ik je boeken over het evangelie van Thomas en Schatgraven in Nag Hammadi gelezen. Het heeft mij ook veel geholpen om van bepaalde dingen los te komen.

Laatst las ik op de site, mormonen voor vrede en gerechtigheid, van ene Jan Gillis, een hoop negativiteit over gnostiek, die ik naast mij neerlegde.
Toch bleef er één vraag hangen. Hij had het erover dat gnostici Kaïn aanbidden en hem volgen, zogenaamde Kaïnieten. Ik zocht dat op op internet omdat ik dacht dat hij het verzonnen had, maar daar stond werkelijk een stroming Kaïnieten.

Ikzelf meen begrepen te hebben dat gnostiek geen bepaalde leer heeft en als we de, door mij zo bewonderde, Katharen nemen, die verwierpen het oude testament en zeker de pentateuch, dus vanwaar Kaïn?

Kun je me hierover je mening laten weten?

Het is verbazend hoeveel dingen op zijn plaats vallen en duidelijk worden.

Alvast bedankt


Dag Annette,
Dank voor je heldere vraag. Het antwoord daarop is echter wat gecompliceerd. Het zit ongeveer zo.
Als we de wortels proberen te achterhalen van de gnostiek als christelijke traditie, dan kunnen we die onder andere vinden in het jodendom.
In allerlei teksten uit het Oude Testament wordt Jahweh afgeschilderd als de beschermer van het Joodse volk. Hij belooft voortduren dat hij hen zal doen heersen over de hen bedreigende volkeren rondom, zelfs over de hele wereld. Hij belooft ook voorspoed en geluk. Hij zal hen nooit verlaten.
Maar de geschiedenis van het Joodse volk pakt gans anders uit. Hen treft rampspoed na rampspoed.
Tijdens de babylonische ballingschap komen vele vooraanstaande joden in kontakt met de leer van Zarathustra.
Zarathustra leerde dat er behalve de ene algoede God die boven alles verheven is, Ahura Masda, ook nog een lagere God is, Ahriman. Ahriman is de verpersoonlijking van het Kwaad.
Omdat Jahweh het joodse volk voortdurend straft en in ellende voert, ondanks zijn mooie beloften, herkennen sommige joden plotseling in Jahweh het beeld van Ahriman, de Heer van het Kwaad.
En zij nemen ook het godsbeeld over van Zarathustra, namelijk God als bron van liefde.
Maar omdat het Joden zijn die die sprong wagen, zijn zij wel in culturele zin nog steeds verbonden met de verhalen van het Oude Testament. En dan ontstaat er een herinterpretatie van die verhalen. Jahweh is de Heer van het Kwaad. En alle door Jahweh miskende personen uit het Oude Testament worden ineens de helden van de opstand tegen Jahweh.
Zo ook Kaïn. Het offer van Kaïn werd door Jahweh afgewezen. Zie Genesis 4. Dus Kaïn stond aan de goede kant. En daarom noemden sommige Joden in het proces van de opstand tegen Jahweh zich Kaïnieten.
Maar de gnostiek is uiteraard veel meer dan allen die opstand.
Als meer omvattende beweging is het vooral een bevrijding uit het verhaal van schuld en boete uit het Oude Testament, en een overgang naar een spirituele overtuiging dat God onvoorwaardelijke liefde is, en dat de God die Jezus 'mijn Vader' noemt nooit dezelfde kan zijn als de wraakzuchtige Jahweh uit het Oude Testament.






Mijn gedachten over Kaïn en Abel.
Abel was schaapherder, in de Bijbel over het algemeen afgeschilderd als ruig volk.
Trotseren weer en wind, hebben te maken met wilde beesten.
Kaïn daarentegen was landbouwer, maakt gebruikt van intelligentie( gebruik van apparaten om land te bewerken), heeft een huis en aanzien.

Nu vind ik het vreemd dat de 'vredelievende' boer overgaat tot doodslag.
Volgens mij wordt Kaïn uitgedaagd en gaat hierdoor in tegen zijn natuur.
Kaïn krijgt een slechte naam terwijl Abel misschien ook 'verkeerde' dingen heeft gedaan maar door zijn dood niet worden genoemd.


Dag allemaal, zoals je schreef,Bram, kun je gnostiek via de oude Joden halen, maar het hoeft niet. Je zou jezelf anders toch weer onder een afdakje plaatsen. De Katharen verwierpen de Pentateuch, maar waren heel geestelijk. Ik geloof dat de verhalen uit het oude Testament meer voor de Joden van belang zijn om zich een geschiedenis te maken en een begin van geschiedenis voor hun volk.
Ik geloof dat God geen aannemer des persoons is en dus geen uitverkoren volk heeft. Kaïn en Abel is ook zo'n verhaal waar je eigenlijk niks mee kan. Wat op veel manieren wordt uitgelegd, als zijnde dat Kaïn niet met juiste bedoelingen offerde en Abel wel. Maar de bijbel zegt er niets over. Ik begin zelf maar bij Jezus en van daaruit verder, maar dan met vrije opvattingen en niet door anderen opgelegde. Het evangelie van Thomas is daarbij een goede hulp.
Groetjes Annette


Zeker Annette een heldere vraag met een boeiend antwoord.
Boeiend omdat, zo blijkt ook hier weer, er door de eeuwen heen steeds opnieuw, naar gelang de omstandigheden, er een ander licht valt op oude verhalen.

Linda laat haar licht er ook op schijnen en jij Annette ook en je kan er eigenlijk niet zoveel mee.

Ik wil niet knabbelen aan je vrije opvattingen hoor :-)........en zeker er zijn heel wat manieren hoe of je er naar kan kijken.

Lees ik in de reactie van Bram dat Jahweh het offer van Kaïn afwees, waardoor Kaïn als miskende persoon een held wordt in het goede........
is mij altijd bij gebleven dat Israëls God, zoals vaker in Israëls verhalen, omziet naar de kleinste, de jongste in deze.
Abel betekent......damp, zuchtje, een broeder die nauwelijks een naam draagt.
Mag hij er wel zijn? Niet dus voor zijn broer Kaïn ( oudste, eerste, Schepsel is zijn naam).
Kaïn die de aandacht van zijn God wilde en zich niet bekommerde om zijn broer.

" Kaïn, waar is Abel je broer? "
" Ik weet het niet, ben ik mijn broeders hoeder? "

Ach, het is misschien maar net hoe of ik kijk en lees en wat het verhaal met mij doet.
Een mooi verhaal vind ik.
Fijn om het door je vraag Annette, weer even dichterbij te halen .


Lieve allemaal,
Wij leven in een 3 dimensionale wereld en zijn dus gebonden aan tijd. Wij kunnen ons haast niet voorstellen hoe het is om eeuwig voort te leven, maar hoop daarop doet ons verlangen. Nog moeilijker is het om je voor te stellen dat er geen begin is en daar beginnen dan volgens mij de problemen. Ieder volk maakt zichzelf een begin. Zo ook het verhaal Adam en Eva en verschillende gnostische verhalen. Je kan niet van één gnostisch scheppingsverhaal spreken, want ook daar zit verschil in. Het enige wat voor mij zeker is is de boodschap van Jezus en nog anderen dat je moet proberen een goed mens te zijn en jezelf te ontwikkelen en je eigen innerlijke stem te leren horen en te volgen. De wereld op zich is schitterend en volmaakt. Het is de mens die er een zooitje van maakt. Met de Katharen ben ik het eens dat de wereld niet “af” is, maar nog steeds ontwikkeld, maar ook dat de mens er invloed op heeft, zich in ieder geval niet vaak laat inspireren om ergens tijdelijk weg te gaan als er een natuurramp dreigt. Bij de Tsunami, enkele jaren geleden, lieten de natuurvolken op de lage eilanden zich wel leiden en ontliepen de golven. Staat er niet in één van de gnostische boeken dat Jezus zei, licht en duister, goed en kwaad, het zijn broers. Het is aan de mens wat het laat prevaleren.
Jaweh (is ook maar een naam) krijgt misschien wel van alles de schuld van wat er mis gaat omdat de dingen anders gaan dat de Israëlieten wilden. Wilden de profeten hele volken uitmoorden of was dat Jaweh. Als God hun een beloofd land biedt in Palestina, wat doe je dan in Egypte. Na de hongersnood hadden ze direct terug kunnen gaan, dan hadden ze geen slaven geworden en had je heel die heisa in de woestijn niet gehad. Maar het was gemakkelijker om te blijven in een land waar je broer onderkoning is. Maar dan negeer je wel een geschenk van God. Vanuit hun positie bezien bedoel ik. Het is natuurlijk gemakkelijk iets of iemand de schuld te geven. Net als Bram waren wij in de Verdon en zagen de geit, met nog enkele andere geiten erbij. Wij gingen ze aaien, andere mensen bleven uit angst in hun auto zitten. Ik ben dan toch verbaasd. Hoe kun je nu bang voor een geit zijn!! Maar ook kan ik me niet voorstellen dat dit door een boze God geschapen kan zijn. In Psalm 50 vanaf vers 5 (dit is dus niet geschreven door een profeet) staat dat God helemaal geen dieroffers enz. wil, hij wil goede mensen. Het zijn mensen die aanzetten tot boze dingen en zeggen dan dat het van God komt. Maar God heeft geen lievelingskinderen en wil niet dat het ene volk door het andere wordt uitgemoord. Maar zo kunnen mensen hun geweten zuiveren en zich behaaglijk voelen in hun verhaal.Ik vind het wel allemaal een moeilijke maar mooie materie. Wel fijn dat we er over kunnen schrijven. Mijn man en ik zijn nog maar beginnelingen in deze dingen.


Dit is Robert Poort, redakteur van MVG - Mormonen voor Vrede en Gerechtigheid, die graag (email) contact zou willen hebben met Annette van Grondelle rond deze bijzonder interressante discussie.
A.u.b. contact opnemen met
poortfinau@aol.com - alvast bedankt!


#28743

Hallo Annette,

Soms kan ik vol bewondering de verhalen lezen die hier geplaatst worden. Vooral de bijbelse verhalen ben hier namelijk onwetend in.
Met een glimlach heb ik voornamelijk die laatste regel gelezen waarin je schrijft:"Mijn man en ik zijn nog maar beginnelingen in deze dingen."

En vraag me nu af ...... waar is het begin en waar is het eind?

Vriendelijke groet,




Inderdaad Trudy, waar is het begin en het eind?

Bereisde Roel zag op zijn tochten
geweldig veel, twee bullebijters vochten
voor 't wijnhuis van een kleine poolse stad
terwijl hij juist aan 't venster zat
Zulk een vechten mensen, bij iedere beet ging poot of oor
eraf en glad als vet erdoor
ons scheiden kwam te laat
we vonden, op mijn woord van eer
alleen hun staarten en niets meer

hihi echt gebeurd
annette


Fijn dat Mormonisme en Gnostiek op deze site samen kunnen komen. Ik ben net in een boek gedoken met de titel: "The Laughing Jesus" van auteur Timothy Freke, om mijn oppervlakkige kennis over het onderwerp te verdiepen. Bij het lezen ervan realiseer ik me nog eens weer hoe belangrijk het is om te werken aan spiritualiteit in het algemeen, en ons niet in te graven in het eigen gelijk, te verzanden in fundamentalistisch en dogmatisch geloven. Ook Joseph Smith had destijds de grootste moeite zich te handhaven in de gevestigde geestelijke orde, reden te meer om als heiligen der laatste dagen open te staan voor steeds weer nieuwe waarheid, uit welke bron dan ook. Ons 13e Artikel des Geloofs:

" Wij geloven eerlijk te moeten zijn, trouw, kuis, welwillend, deugdzaam, en goed te moeten doen aan alle mensen; ja, we mogen zeggen dat we de aansporing van Paulus volgen: wij geloven alles, wij hopen alles, wij hebben veel verdragen en hopen alles te kunnen verdragen. Als er iets deugdzaam, liefelijk, of eerzaam of prijzenswaardig is, dan streven wij dat na."

Robert



Dag Robert, van harte welkom op dit forum.
Toch wil ik ook nog twee opmerkingen maken.

Dit forum is allereerst bedoeld als een ontmoetingsplek tussen mensen. Dat sommigen van die mensen een bepaalde religieuze of spirituele opvatting hebben is vervolgens ieders eigen vrijheid.

Dan nog een tweede opmerking. De gnostiek als spirituele traditie is vooral gericht op de innerlijke verbinding met het goddelijke (hoe je dat goddelijke overigens ook wilt noemen). Die innerlijke verbinding zal tot liefdevol gedrag leiden als een morele vanzelfsprekendheid; dat is althans het uitgangspunt. De gnostiek is dus sterk gericht op morele zelfstandigheid.

Met respect stel ik vast dat je het mormonisme hier introduceert met een aantal gedragsregels waar je je aan zou moeten houden. Daar is niets mis mee, beslist niet, en het is in elk geval niet aan mij om daarover te oordelen, maar het is wel een heel andere insteek dan die van de gnostiek.

Overigens nog een kleine anecdote. Nu al weer enkele tientallen jaren geleden stonden er op een koude en natte winterdag twee verkleumde jonge mannen aan de deur. Een van hen vroeg met een klein stemmetje en in gebrekkig Nederlands of ze wat over hun leer mochten vertellen.
Ik had met ze te doen en zei dat ze een kop koffie konden krijgen, maar op voorwaarde dat ze geen woord zouden reppen over hun religieuze overtuiging, welke die ook wezen mocht.
Ze namen de uitnodiging aan en ze hielden zich keurig aan de afspraak. Toen ik vroeg wat ze hier in Nederland kwamen doen vertelden ze dat ze mormonen waren die hier hun geloof kwamen prediken. Verder heb we het daar niet over gehad.
Het bleken twee heel eenzame jongens met heimwee naar huis.
Ze zijn later nog vaker op de koffie geweest, tot ze weer terugkeerden naar Amerika.


Hallo Robert,gezellig op het forum.

Weet je, het woord "moeten" zou eigenlijk moeten verdwijnen. Bij moeten zit er meestal dwang achter. Of angst. Je moet dit of je hoort dat te doen.

Dat is niet goed vanuit gnostisch oogpunt.

Als je eerlijk MOET zijn, tja, moet wel natuurlijk, maar beter is eerlijk WILLEN zijn.
13de artikel is mooi. Ken hem uit mijn hoofd.Maar is vooral theoretisch. Ik bedoel, wat is oprecht? Hoe meet je dat af? Aan jezelf of meet je dat aan een ander af?

Wij geloven alle dingen. Welke dingen? Ik geloof veel, maar veel ook niet. Er staat niet bij wat alles is. Dan is het in mijn ogen onzin om het te zeggen.

Als je bepaalde dingen naleeft, maar het in je hart niet leuk vindt, dan betekent het gewoon dat je het niet begrijpt of dat het niet goed voelt of er gewoon eigenlijk geen zin in hebt, of er de zin niet van ziet.

In het thomas evangelie logion 6 staat dat Jezus zegt: Doe niet wat je haat, want in het licht van de hemel is alles zichtbaar.

Je doet de dingen vanuit je hart, vanuit verlangen, uit liefde of..... je doet ze niet.

Niet uit opdracht van een ander mens.

Zo ervaar je een innerlijke vrijheid, en het geeft je ook de kans om te zien, wie je echt zelf bent. Doe ik dingen omdat ik met een groep oploop en niet achter wil blijven of zoek je contact met je hart en kijk wat jezelf wil.

In dit leven ben je zelf verantwoordelijk voor je doen en laten, maar ook om zelf je weg te vinden. Dat pad moet je niet door een ander laten vastleggen of voorschrijven. Ik denk, maar dat is mijn gedachte, dat je beter een klein beetje kunt doen, maar wel uit vrije wil en omdat je het zelf oprecht wil, dan een heleboel uit gewoonte of om ergens bij te horen.

Je schreef dat Joseph moeite had om zich te handhaven in de gevestigde orde en dat jezelf niet wilt verzanden in fundamentalisme. Dat is een heel goed plan.
Maar oppassen dat je ook waar het de kerk zelf betreft, ook niet bij voorbaat de hakken in het zand zet.
Ach je bent redacteur van mormonen voor vrede en gerechtigheid en daar zijn er nogal wat bij, die er ook eigen gedachten op na houden, dus het komt wel goed.

Je zult echter ontdekken, dat er nog al wat mensen zijn die bang zijn voor iets nieuws of juist iets oudst als gnostiek.

Ik weet er zelf nog niet veel van af maar wil in alle rust mijn eigen gedachten denken en mijn eigen weg vinden.

Ik raad je aan, ga eens naar zuid frankrijk en proef de sfeer in katharenland. Dat is echt spiritueel. Je proeft geschiedenis.



Dank je Bram, voor de toelichting.
Zo zie ik het ook; d.w.z. deze site als ontmoetingsplek en zeker niet om het mormonisme te propageren. Integendeel zelfs, ook ik ervaar de gnostiek als een mogelijkheid om de noodzaak van morele zelfstandigheid te kunnen benadrukken, los van fundamentalistisch en dogmatisch geloven dat binnen het Mormonisme helaas steeds gangbaarder wordt, vooral in de VS. Volgens mij kunnen de institutionele religies alleen overeind blijven als zij zich daarvan bewust worden en mogelijkheden scheppen binnen de eigen geloofstraditie morele en spirituele zelfstandigheid te bevorderen. Er is daarbij m.i. niets verkeerd aan geloofsgemeenschappen - er is juist grote behoefte aan gemeenschappen waar mensen spiritueel en sociaal wederzijdse steun ontvangen - maar dan meer op vrijzinnige basis, zoals bijv. heel mooi tot zijn recht komt in:
liberalmormon.net/nl/
Wellicht is de gnostiek een nuttige confrontatie voor ons om bijzaken van hoofdzaken in onze geloofstraditie te scheiden en niet bang te zijn te erkennen dat religies - ook de onze - veel beperktheden, tegenstrijdigheden en soms ook verfoeilijkheden bevatten.
Gnostiek als een nuttig breekijzer dus t.b.v. authentieke spiritualiteit.


Tsjonge Annette,
wat een prachtige beschouwing in #30479..
Houdt vol zo!
Volg je eigen inzicht, visie en beleven, dan zal niemand, mormoon, noch enig ander, zelfs geen 'gnost', jou hoeven te vertellen wat er wel of niet 'Moet'.
Heerlijk!
:-)


Maar, Leo, je komt ook wel eens op een doodlopend straatje en dan moet je terug.
Soms heb je een gevoel, maar is de wens de vader van de gedachte. Echt, heel zuiver voelen moet je leren en zover ben ik nog niet. soms wel, soms niet.

Ja, Robert. Kerken, religies ze hebben wel nut. Vele miljoenen mensen vinden troost, velen zin en geloof in hun leven door religie. Sommige mensen willen of kunnen niet anders. Maar dat dogmatische en drammerige daar heb ik niks mee.

In Nederland is het wel leuk in de kerk, hoewel ik al een tijdje niet meer geweest ben, mensen zijn heel aardig. Maar ja, de leer staat vast en de richting bekend en het einde ook. En ik heb daar andere ideeën over.




Hallo allemaal.

In 28743 probeer ik duidelijk te maken dat wij geen idee hebben wat eeuwigheid is.

Henk Harmsen verteld het zo:

Alles begint met niets. Dat niets is niet te denken en niet te verwoorden. Zouden we er iets over kunnen zeggen, dan was dat in ieder geval niet het niets.

Het begint eigenlijk allemaal, waar de woorden ophouden, waar de gedachten niet meer heen en weer hollen omdat er geen enkele gedachte is.

Probeert u maar eens heel rustig in en uit te ademen. Uw aandacht alleen op de ademhaling gericht. Net zolang totdat de adem zich zelf ademt. In - uit - in - uit….


Ik vond dit wel leuk.

Mooie verhalen verteld hij.

Trouwens Bram, ik had net een dikke roodborst in de tuin en die deed mij de groeten aan jou. Toen ik hem naar zijn naam vroeg wou hij mij die niet geven. Hij zei, ik kan de vierde of de vijfde zijn.

Heb je enig idee welke het is? Hij zong vrolijk.

groetjes Annet




Reageer

Alle velden zijn verplicht. Je moet een geldig e-mailadres invullen.
Je e-mailadres is niet zichtbaar op de site.
Om spam te voorkomen wordt een bericht met http:// geblokkeerd.

Naam:
E-mail:
Reactie:
 

Plaats zelf een nieuw bericht.