Vragen?

Aramese versie

    door Fred, 14/05/2009 15:02. #34093. 19 reacties, laatste

Op deze site staat de Aramese versie van het Onze Vader. Maar.... er staat dat de Nederlandse tekst geïnspireerd is op de Aramese.
Dat maakt me wel nieuwsgierig naar wat de letterlijk vertaalde tekst is.
Is die ook ergens beschikbaar?


Hoi Fred,

zie zevenstappenplan.org/db/forum/lees.php?tid=1&id=75 en zevenstappenplan.org/db/forum/lees.php?tid=1&id=203


Na wat speurwerk te hebben gedaan, blijkt dit de meest letterlijke vertaling te zijn. Hoewel vertalen nogal lastig is volgens de deskundigen.

Our Father who is in Heaven,
May Your Name be Holy,
May Your Kingdom come,
May Your will be done; as in Heaven, may it be so on the Earth.

Give us today the bread we need,
And forgive us our sins (or debts), also as we have forgiven sinners (or debtors).
And lead us not into danger, but deliver us from evil.
(For Yours is the Kingdom, and the Power, and the Glory, forever unto the ages [i.e. forever and ever].)
Amen.

Mag ik dan aannemen dat Bram nogal wat ruimte heeft genomen met z'n inspiratie bij zijn vertaling?
Overigens vindi ik het wel een hele mooie!


Ja Fred vanuit een ander draadje is bekend dat Bram een vrije vertaling heeft gegeven aan het Aramees Onze Vader.


Hoi Fred,

als deskundige mbt vertalen kan ik je bevestigen dat vertalen zeer lastig is. De oudste talen die ik heb vertaald zijn Latijn en Oud-Grieks, en daar is al vele (vele) malen meer over bekend dan over het Aramees. En dan nog kunnen mijn vertalingen fors afwijken van die van mijn buurman.
Modernere talen en geschriften blijven hetzelfde probleem bevatten: het is niet alleen taal, maar vooral gewoonte, cultuur, tijdsgeest en Fingerspitzengefuehl die een geschrift maken tot het unieke wat het is. We kunnen allemaal wel een verhaaltje schrijven over een gebeurtenis, maar er zijn niet voor niets schrijvers en dichters die bewonderd worden...

Ik vind het jammer dat je een oordeel velt over Bram's vertaling door hem te vergelijken met een "blijkbaar meest letterlijke vertaling" die je hebt gevonden "na wat speurwerk te hebben gedaan"

Daarmee vergelijk je iets dat ik ken met iets dat ik helemaal niet ken, en ik merk dat ik daar weinig mee kan


Ik vermoed echter wel dat je hier wel iets mee wil, dus ik vraag me af: wat was of is jouw doel in deze?


Beste Martijn, ik vel geen oordeel. Ik vroeg me alleen iets af. Allereerst wil ik zeggen dat ik de vertaling van Bram heel mooi vind. Dat wilde ik al in m'n laatste bericht zeggen, maar misschien kwam dat niet zo over.
Mijn doel is/was het onderzoeken van wat ik zoal tegenkom. Sinds een maand ben ik bekend met de gnostiek en heb met plezier de boeken van Bram over Nag Hammadi en de Katharen gelezen. Voor mij is er daardoor een hoop helder geworden. Vooral m'n altijd al gevoelde weerstand tegen wat de kerk uitdraagt. Het gevoel dat er iets niet klopt. Overigens ben ik niet gelovig opgevoed, maar heb wel altijd een hang naar het spirituele gevoeld. Na het lezen is het fenomeen Jezus niet meer zo beladen en komen de uitspraken in Thomas flink binnen; het raakt me nogal.
Maar, uitgaande van het advies van een andere wijze (geloof niet, maar onderzoek het zelf), was ik dus op zoek naar hoe de vertaling zich verhield tot de oorspronkelijke tekst. Dat werd getriggerd door de vermelding dat de vertaling geinspireerd was. Geen verborgen agenda dus.
Op deze site vond ik wat informatie:

www.aramaicdesigns.blogspot.com/2007/06/o-father-mother-birther-of-cosmos.html

En daar wordt ook aangegeven dat vertalen een enorm lastige zo niet ondoenlijke klus is, en dat de vertaler zijn referentiekader bewust of onbewust gebruikt om tot een vertaling te komen.

Wat ik wel jammer vind is dat bijv. in het interview met Bram in "Het Vermoeden" de vertaling als zondermeer juist wordt gepresenteerd. De indruk wordt daarmee gewekt dat die oude tekst een waarheid bevat die later verloren is gegaan danwel in de loop der jaren verminkt is. Maar als ik op de site die ik noem stap voor stap de vertaling doorloop, kan ik me niet onttrekken aan de conclusie dat de vertaling (neem bijvoorbeeld de eerste zin) wel erg ruim is geinterpreteerd.

En daarmee geef ik geen waardeoordeel, maar zeg ik wat ik zie.

Daarbij weet ik ook dat wat op internet geschreven wordt zeker niet altijd juist is en niet iedere zelfbenoemde deskundige ook daadwerkelijk deskundige is.

Mocht jij, of een ander nog iets kunnen toevoegen, dan sta ik daar open voor. Graag zelfs!

Groet,
Fred


Hallo Fred,

Wat leuk dat jij jou weg hebt gevonden naar deze site.
Welkom.

:-)


Hallo Trudy,

Bedankt voor je welkomstwoord!! Ik hoop hier nog veel te leren!




Fred, Welkom. Hopelijk ontdek je hier veel waardevols.


Hoi Fred,

dat is een mooi doel! H-erkenbaar wat je schrijft. Ik wens je veel mooie en rake onderzoeksresultaten ;-)

Ik heb jouw link gevolgd, en daarnaast nog wat omzwervingen gemaakt, en ben het met je eens dat Bram's versie flink verschilt van de paar woorden die de (schijnbaar) oorspronkelijke tekst uit de tweede eeuw vormen. Neil Douglas-Klotz heeft blijkbaar velen geinspireerd, maar een vertaling wil ik het niet noemen

www.thenazareneway.com/lords_prayer.htm geeft vele vertalingen
sacrificium-laudis.blogspot.com/2008/07/our-fatherbirther-of-cosmos.html is een site, die tot op het bot uitpluist wat de exacte vertaling moet zijn. Het valt me wel op dat op de valreep wordt vertaald in wat wenselijk is

Ik kom op het volgende uit, als ik de letter volg en toch mijn eigen interpretatie geef:

Onze vader die in het verhevene is
jouw naam zal heilig zijn
jouw koninkrijk zal komen
jouw verlangen zal zijn,
zoals in het verhevene, zo ook op aarde

geef ons brood waar we vandaag gebrek aan hebben
laat ons vergissingen maken, zoals ook wij anderen vergissingen laten maken
en leid ons niet naar verleiding, maar verlos ons van boosheid
(want jouw koninkrijk, kracht en glorie zijn oneindig)
Amen


Fred, weet je van harte welkom.

Een vrije vertaling van het Arameese Jezusgebed, ach als het je maar raakt!

Dat het met bijgaande kijk en luistertipje ook zo moge zijn.


www.youtube.com/watch?v=MAEIrp4MFBE





Dank, Carla en Linda.


Als ik het Onze vader bidt en nadenk over de woorden,dan vraag ik me wel eens af:
> jouw koninkrijk zal komen
Wordt met Koninkrijk bedoelt, het bewustzijn zoals in de gnostiek, de Christus in jezelf ontdekken?
Of zoals de kerk zegt 'De Hemel'?
> geef ons brood waar we vandaag gebrek aan hebben
Wordt er met brood letterlijk 'eten en drinken' bedoelt, of wordt hier symbolisch Christus met het brood bedoelt?
Sorry dat ik het zo amateuristisch omschrijf en vraag, maar ben me onlangs aan het verdiepen in gnosis, religie, de Nag Hamaddi rollen etc. Veel moet ik nog voor mezelf op een rijtje zetten, vandaar ik het af en toe zo 'plat' omschrijf nog.
Wederom bedankt.
Olaf


Olaf, met uw koninkrijk komen, wordt in het algemeen bedoeld: die tijd waarin ieder leeft zoals God bedoeld heeft.
In liefde met elkaar, zonder strijd, zonder verdriet en zonder dood.
Dit is iets wat Christenen( maar vaak ook anderen mensen) op hopen, want zoals het is wordt i.h.a. niet als ideaal gezien.
De intentie in het gebed is dat de mens hieraan werkt en dat God vol maakt waar de mens niet toe in staat is.
De Hemel is zo'n plaats waar het al is, op de aarde moet het nog plaats vinden.
Als jij in staat bent de Hemel te ervaren in je zelf of samen met anderen, dan voldoe je volgens mij ook 'Uw koninkrijk komen',
want als je de Hemel ervaart of hebt ervaren draag je dit ook uit.
Mijn idee is namelijk als het uitgesteld wordt tot een toekomst, het nooit plaats vindt, want de toekomst is altijd iets wat nog niet is.
Over 'Geef ons heden het dagelijks brood', het is niet alleen het eten maar wat broodnodig is.
Onderdak, verzorging, werk etc.
Van iemand die een moeilijke periode in haar leven meemaakte hoorde ik: " per dag kreeg ik dat wat ik nodig had om verder te gaan en dat was iedere dag op een andere manier ingevuld".






Linda,

Dank je wel voor je uitgebreide antwoord. Dat van de Uw Koninkrijk komen is dan precies de interpretatie die ik er aan gaf.
Met de hemel ervaren, na het lezen van de boeken over gnostiek, is dit dan hetzelfde als 'het bewustzijn van je zijn', de 'christus in jezelf ervaren' of 'zelfverlossing'?
Over 'geef ons heden het dagelijksbrood'; is ook wat ik er van dacht. Inderdaad, voedsel, onderdak; het broodnodige. Ergens anders las ik, dat sommige bij brood wel denken aan Christus. Volgens mij las ik dat in het boek van Kathleen McGowan.


Olaf, wat jij beschrijft als hemel ervaren het kan allemaal, ik zie het als een geluksbeleving.
Je bent bv. helemaal vol van een beleving in de natuur, kunst of bv door de geboorte van een kind, maakt niet uit wat.
Dit geluk straal je uit, in die beleving ook al duurt die kort is een (de) hemel, al wat je bezwaart is er niet( het is er wel maar de gedachten zijn er niet mee bezig).

De boeken van Kathleen McGowan heb ik ook gelezen.
In Joh.6: 35 en Joh. 6:48 zegt Jezus van zichzelf dat: Hij het brood dat leven geeft is.
In het avondmaal/ communie staat het brood 'symbool' voor het lichaam van Christus.
Brood(voedsel) is iets wat je tot je neemt om te kunnen leven, dit kan zowel lichamelijk als geestelijk.
Geestelijk voedsel kunnen bv. boeken zijn, interpretaties, lering etc.
Brood als symbool voor Christus, dus ook dat je Hem eigen maakt en er één mee bent.
Hoe men het wil of kan ervaren hangt volgens mij vooral af hoe iemand er persoonlijk tegen aankijkt.
Het dagelijks brood kan voor ieder dus andere betekenis en invulling hebben.



Hoi Olaf,

welkom en veel wijsheid gewenst!
Ik heb mijn vertaling zo letterlij mogelijk gehouden, maar denk zelf bij jouw koninkrijk zal komen aan logion 2

Dus niet gaan ziten wachten tot ons van buiten een koninkrijk wordt aangereikt en we ons opeens allemaal in de hemel bevinden, maar jezelf actief inzetten om van je dagelijkse "hel" een hemel te maken

Brood zie ik dan dus graag als geestesvoer, inzichten die je daarbij helpen

Je zou dit zelfs als een mantra kunnen zien, waarbij het herhalen ervan je helpt om voor jezelf de hemel op aarde te onthullen


He Martijn,
Dank je wel voor je reactie.
Sinds ik me in de gnosis aan het verdiepen ben en ook daar voor eigenlijk al, heb ik nooit echt het idee gehad dat het koninkrijk was zoals het me geleerd was. Ik heb altijd wel het idee gehad, als je jezelf leert kennen, rechtschapen leeft, er voor anderen onvoorwaardelijk staat, je slechte eigenschappen kan ombuigen naar goede eigenschappen en dankbaar kan zijn voor de liefde die je elke dag krijgt, je voedsel en onderdak en je vriende om je heen, dat je dan een koninkrijk kan vinden in jezelf.
Het brood zie ik ook als de goede dingen om je heen; geestesvoer, voeding, liefde, onderdak, etc.
Ik heb zelf nu wel het idee dat je invloed op het koninkrijk kan hebben.
Ik ben Nederlands Hervormd opgegroeid, maar heb de laatste maanden meer en meer van de gnosis geleerd, van het Evangelie van Maria Magdalena, het Thomas Evangelie en het boek van de Katharen van Dhr. Moerland, dan al de jaren daarvoor. Ik heb hier meer een gevoel bij van 'zo had het moeten zijn, dit is de mensen 2000 jaar ontnomen en iets anders voorgehouden'.


#34210 Olaf@Ik heb altijd wel het idee gehad, als je jezelf leert kennen, rechtschapen leeft, er voor anderen onvoorwaardelijk staat, je slechte eigenschappen kan ombuigen naar goede eigenschappen en dankbaar kan zijn voor de liefde die je elke dag krijgt, je voedsel en onderdak en je vriende om je heen, dat je dan een koninkrijk kan vinden in jezelf.


hoi Olaf

Is dit waar...vraag ik me af.

M.i. kun je het koninkrijk in je zelf vinden zonder voorwaarden , enkel door blindheid op te heffen en alles er mag zijn, de min en de plus..


Olaf, ik sluit me aan bij de visie van Nij.
Als er voorwaarden gesteld worden, moet eerst aan de voorwaarden voldaan zijn, wil het kunnen plaats vinden.
Zeker met zoiets als het koninkrijk de hoge verwachtingen schetsen een ideaal, maar meestal blijkt dat dat moeilijk te realiseren is.
Dit kan mensen ontmoedigen en een soort van onverschilligheid teweeg brengen.

Nu wil ik niet zeggen dat de eigenschappen die je noemt dan maar in de kast moeten.
Wanneer 'je' begint te beseffen, dat het er allemaal mag zijn, dat als het ene ergens is het andere op een andere plaats is.
Dat 'je' begrip in het waarom krijgt, dan ontstaat er vanzelf een soort verbinding met het ware zelf( het hoeft niet eerst perfect te zijn).

Van hieruit ontstaat een invulling van de eigenschappen die jij noemt, deze invulling kan dan zelfs anders zijn van wat je hebt geleerd.


Reageer

Alle velden zijn verplicht. Je moet een geldig e-mailadres invullen.
Je e-mailadres is niet zichtbaar op de site.
Om spam te voorkomen wordt een bericht met http:// geblokkeerd.

Naam:
E-mail:
Reactie:
 

Plaats zelf een nieuw bericht.