Gesprek

Lijden

    door Bram, 22/08/2009 12:53. #36283. 97 reacties, laatste

Dit is een gesprek met Inge en Trudy over het lijden, naar aanleiding van de bramhartigheid 'Bevrijding van het lijden?'. Alleen zij kunnen reageren.


Bram, dank je voor je stukje over lijden. Er is alleen nog wel iets wat me bezighoudt en waar ik niet goed uitkom. Het sluit aan bij wat Trudy ergens zei over de invloed van gedachten op het lijden. Want hoe sta ik iemand bij in zijn lijden als ik het idee heb dat de ander zichzelf, naast het lijden dat er al is, ook nog straft met gedachten over schuld of met het idee verloren te hebben (en de ander gewonnen)? Ik kan niet goed uit de voeten met verdriet of lijden door scheiding te zien in termen van winst of verlies. Alsof loslaten op zich al niet moeilijk genoeg is. Maar wat als de ander zegt steun te hebben aan deze gedachte?
Ik doe enorm m’n best me in te leven in dat idee, ik wil er voor de ander zijn en ervoor waken in discussies over lijden terecht te komen, of iets afdoen aan zijn verdriet, want dat is er, in volle hevigheid! En toch merk ik dat ik me iets terughoud door dat idee van schuld. En daarmee doe ik tegelijk ook zelf wat ik eigenlijk niet wil: in feite zegt een stemmetje in mij nu dat een deel van zijn verdriet z’n eigen schuld is door zijn gedachten over schuld. Maar ik vind ik het ook pijnlijk om te zien hoe iemand zichzelf kan straffen. Tenminste, in mijn beleving, want vraag me ook af wat mijn blinde vlek hierin is…. Mijn onbarmhartigheid. Vind het in elk geval een hele kunst om de ander daarin te laten en er toch helemaal te zijn.


Hallo Inge,

Wat mooi omschreven, hiermee raak je precies die kern van mijn bijdrage #36243.

Ik weet 't niet.

:-)


Nu ik zo hardop zit te denken Inge, ik herken jou gevoel van machteloosheid
( denk ik). Zit daar mogelijk niet het antwoord op de vraag?

Waar komt dat gevoel van machteloosheid vandaan?


Grappig Trudy, ik zit hier aan de andere kant achter m'n computer ook nog na te dubben... Bedacht dat jouw 'ik weet het niet' misschien wel het antwoord is. En ook m'n eigen moeite voelen: van alles wel willen doen voor de ander en tegelijk op de rem moeten staan.
Dat gevoel van machteloosheid... oei, ja daar raak je wel iets! Waar komt het vandaan? Ik laat 't even zakken hoor, maar je benoemt hier voor m'n gevoel wel iets essentieels....


Dag Inge en Trudy,
Even over het onderwerp. We gaan het toch hebben over hoe we zouden kunnen omgaan met het lijden van anderen, als onze naaste, eventueel in een hulpverlenersfunctie? Heb ik dat goed?
We kunnen het ook nog over het eigen lijden hebben, en hoe daar mee om te gaan, maar dat wil ik dan tot later bewaren.


Goedeavond Bram,

Klopt Bram, hoe om te gaan met het lijden van die ander?


Bram,

Overigens niet alleen als hulpverlener maar ook naar mijn medemens in het algemeen.


Ja Bram, voor mij gaat 't op dit moment met name over mijn houding / omgang met het lijden van de ander.


Goedenavond Inge :-)


Hee Trudy, leuk je zo hier te ontmoeten! Alsof we samen een reisje gaan maken: bestemming onbekend :-)


Zo ervaar ik het ook Inge, bestemming onbekend :-)


Via de 'lijdensweg', sorry kon het even niet laten :-)


Via de 'lijdensweg', sorry kon het even niet laten :-)


Via de 'lijdensweg', sorry kon het even niet laten :-)


Inge, ervraar jij ook verbindings 'problemen'?


Bram en Inge.

Mag ik voorstellen om het gesprek morgenavond opnieuw aan te gaan?


Ja, dat is een goed idee Trudy. Ik kijk zo nu en dan op de weblog van de provider en begrijp dat het verbindingsprobleem nog wel een poosje kan duren.
Ik reageer morgenochtend wel. En dan in de loop van de dag zie ik jullie reacties wel komen. En daar regeer ik dan morgenavond weer op.
Wel grappig dat het maken van verbinding mijn eerste onderwerp hier zal zijn over de relatie met een lijdend mens.
Tot later.


Dan wens ik jullie nog een fijne avond toe, en Bram ..... ik wil je nog bedanken voor het voorstel wat je hebt gedaan.



Ook fijne avond van mij en tot morgen!


Stel, je bent in gesprek met een lijdend mens. Je wilt helpen.
Maar hoe?

In theorie kun je een onderscheid maken tussen leed dat iemand zichzelf heeft aangedaan, op welke wijze ook, en leed dat iemand overkomt. Maar in de werkelijkheid van de één op één relatie met een lijdend mens heeft dat onderscheid geen enkele zin. De ander lijdt, dat is op dat moment zijn existentiële toestand, wat ook de oorzaak daarvan is.
Ook al vermoed je dat die ander zichzelf helemaal misplaatst in een slachtofferrol heeft gewerkt, dan nog zit die nu in een slachtofferrol. En dat is op dit moment diens werkelijkheid.

Wat doe je dan? Onze bijna natuurlijke neiging is om die ander te voorzien van goede raad. Maar goede raad is nagenoeg altijd een ontkenning van de toestand van die ander. Hij mag niet zijn zoals hij is. En daar wordt die ander alleen maar nog eenzamer van.

Eenzaamheid is misschien wel de kern van alle lijden. Het is zeker de smartelijkste van alle smarten. Mensen kunnen zich soms in de praktijk van het leven keurig aangepast gedragen, maar voor zo iemand kan tegelijkertijd gelden: ‘Maar van binnen huilt het’. Met dat verborgen innerlijk leed kan iemand in een permanente staat van eenzaamheid verkeren die het lijden alleen nog maar erger maakt. En dan kan er een moment komen dat het innerlijk lijden die ander in bezit neemt, in de zin dat de aanvankelijk heroïsche houding – doen alsof er niets aan de hand is – schipbreuk lijdt.
De omstanders zullen dan gewoonlijk geneigd zijn om die ander te helpen om opnieuw die heroïsche houding aan te nemen: met goede raad bijvoorbeeld en opbeurende woorden, en vooral met duidingen.
Er is voor die duidingen een heel scala van maatschappelijke vormen beschikbaar, vele van spirituele aard. We hebben het eerder al gehad over lijden als straf op de zonde en als karma uit een vorig leven. Maar er zijn er nog veel meer. Uit het oude Testament stamt bijvoorbeeld de verklaring dat het een beproeving is van het geloof. Modernere vormen, zoals de Secret, zeggen dat het een gevolg is van onjuist denken. Als je het goed nagaat, zeggen nagenoeg al die ‘verklaringen’ op meer of minder subtiele wijze dat het de eigen schuld is van de lijdende mens.
Waar of niet waar, aan die verklaringen heb je helemaal niets in de één op één relatie met een lijdend mens, behalve dan dat ze je kunnen helpen om afstand scheppen tot die lijdende ander. Want door je geloof in die verklaringen hoef je het lijden van die ander niet te delen. Ze werken als een pantser tegen mededogen. Je gedraagt je dan precies zoals die ander vóór het innerlijk leed de overhand nam: beheersend en daardoor gepantserd.
Die duidingen konden die ander misschien voorheen ook helpen om zich uiterlijk aangepast te blijven gedragen terwijl het van binnen huilde. Je kunt er je leed als het ware mee beheersen. En we zijn geneigd als medemens om zelf tegenover de lijdende ander ook die houding aan te nemen. Het is een welhaast natuurlijke neiging tot zelfbescherming. Dus als je dat bij jezelf bespeurt hoef je je er niet schuldig over te voelen.

Maar als het innerlijk lijden het uiterlijk gedrag doorbreekt, dan is het kenmerk van de existentiële toestand van die lijdende mens dat juist al die duidingen hun macht verloren hebben. Ze leiden schipbreuk op de werkelijkheid van het leven. En soms kan een kleinigheid die schipbreuk veroorzaken.
En naast de eenzaamheid is dat een tweede kenmerk van de lijdende mens: de beheersing van het innerlijk lijden is teloor gegaan. Zo’n mens is verloren, de greep op het leven kwijt geraakt, en staat machteloos tegenover het eigen lijden.

Samenvattend: goede raad en duidingen van het lijden werken niet als hulpmiddel voor een lijdend medemens. Ze maken die ander alleen nog maar eenzamer.

Maar wat dan? Daar kom ik later op terug.

Eerst nu: herken je dit, zowel bij jezelf als je medemens?


Goedenmiddag Bram,

Dat gevoel van eenzaamheid ten gevolgen van de goedbedoelde goede raad herken ik.
Ook ik voel me bijzonder eenzaam als mensen mij ongevraagd van goede raad willen voorzien.

Die goede raad laat ik dus achterwege en toch ....... ik wil, indien wenselijk, wel een ander bijstaan.



Dag Bram,
M’n gedachten buitelden in eerste instantie over elkaar heen bij het lezen van je stukje. Herkenning, oordeel over mezelf en ‘ja maar wat als…’-vragen.
Ik herken in elk geval zeer de neiging om iets te willen DOEN. Ook de neiging tot raadgeven. Ik ben me daar dan vervolgens van bewust, weet dat ik de ander daar niet echt mee help, en houd me in. Maar het lijkt iets mentaals te blijven; ik spreek mezelf in gedachten toe en onderdruk als het ware de neiging tot raadgeven.
Als ik het zo als beeld voor me zie, lijkt het alsof ik òf te ver naar voren leun, wel haast op de stoel van de ander wil gaan zitten om het op te lossen, òf me teveel ga terughouden omdat ik me bewust ben van mijn ‘raadgeef’-neiging of vanwege een of ander oordeel over het lijden van de ander. Zodat ik dus nooit gewoon op m’n eigen plek zit.

En wat mijn oordeel over het lijden betreft of duidingen zoals jij het noemt; lijden als straf op de zonde, karma of een beproeving van het geloof; daar heb ik niet zoveel mee. Maar de ‘duiding’ waar ik mij mogelijk wel toe laat verleiden (hoewel ik niks heb met The Secret) is dat lijden een gevolg kan zijn van onjuist denken. Ingegeven wellicht door cognitieve therapie, boeddhisme, Byron Katie etc, maar ook door de ervaring dat het mijzelf af en toe echt kan helpen m’n gedachten te onderzoeken.
Maar ondanks dat het mij kan helpen (en realiseer me nu dat dat pas is op momenten dat het heftigste leed wat is weggeebt), heb ik hier inderdaad helemaal niets aan in contact met een lijdend mens. Dat is ook mijn ervaring. Als ik oordeel dat de ander deels zijn eigen leed creëert door de gedachten die hij/zij heeft, voel ik inderdaad dat pantser ontstaan en voel me verre van mededogend. Waar ik mezelf dan weer om kan veroordelen! :-)

Allemaal manieren dus, begrijp ik, om me te beschermen tegen mijn eigen leed en het leed van de ander :-(

Heb nog wel een 'ja maar, wat als…’-vraag, maar zal eerst dit even posten, want het is al typende alweer later geworden dan ik dacht!



Dag Trudy en Inge,
Ik ben erg blij met jullie reacties, omdat je beiden niet zozeer gaat theoretiseren in je antwoord, maar vooral onderzoekt hoe je het een en ander zelf ervaart. Jullie blijven beiden dicht bij jezelf. Mooi is dat, vind ik.

Fijn ook dat jullie beiden laten weten graag te willen helpen.

Mooi dat je herkent, Trudy, dat goede raad je eenzaam kan doen voelen. Als hulpverlener is het heel goed om dicht bij je eigen ervaring te blijven. Eerlijk kunnen voelen hoe het met jezelf is, is een absolute voorwaarde om te kunnen aanvoelen hoe het met een ander is.
Trudy, als er momenten waren waarop je jezelf geholpen ervoer door een medemens, kun je daar dan de kwaliteit van omschrijven? Hoe was die ander dan voor jou?

En jij, Inge, beschrijft heel mooi je neiging om voorover of juist achterover te leunen. Je noemt je reacties mentaal, maar ik vind ze juist heel lichamelijk. Dat is mooi, want je lichaam is je gevoelsinstrument. Dat is dus kennelijk voor jou een goed kompas waarmee je je eigen neigingen kunt onderkennen. Kennelijk ben je ook met je gedachten heel beweeglijk, want die buitelen over elkaar heen, zeg je. Ook dat is als beeld heel lichamelijk uitgedrukt. Het klinkt ook heel speels. Of vind je dat laatste nou juist weer niet? Heb jij het goed met je eigen lijf?

Ik laat dit nu even rusten en zal morgenochtend verder reageren. Ondertussen kunnen jullie natuurlijk ook onder elkaar je gesprek voortzetten.


Hallo Bram,

Deze ervaring die ik ga omschrijven is eigenlijk nog maar van zeer kort geleden:

Zelf ben ik iemand die graag haar eigen boontjes dopt, dus soms moeilijk bereikbaar voor anderen als het om hulp gaat. Toch ben ik wel iemand, die als ik hulp nodig heb, vraagt om die hulp. Heel bewust kies ik die persoon of personen uit waar ik me goed bij voel, vertrouwen.

Enige tijd geleden heb ik hulp gevraagd aan 2 personen, onafhankelijk van elkaar over dezelfde situatie, toetsen noem ik het ook wel eens.

Bij deze 2 mensen kreeg ik de ruimte om mijn 'hart te luchten' in alle vrijheid. Door mijn hart te luchten hoorde ik als het ware mijn eigen gedachten, maar dan hardop.

Nadien 'het kwartje'. Omdat ik die ruimte kreeg om te ventileren en mijn eigen gedachtenpatronen ( pijn) te uitten hoorde ik als het ware mijn eigen gedachten terug.
Ik heb dat als zeer prettig ervaren, geen oordeel en alle ruimte. En eigenlijk lachen om eigen woorden :-)


p.s. door naar mijn eigen woorden te luisteren besefte ik tegelijk dat mijn gedachten en mijn gevoel erg ver van elkaar verwijderd waren. Wat ik dacht was niet wie ik ben. Ik herkende mezelf niet in de woorden die ik uitsprak. Ik voelde me ver van mijzelf verwijderd.

Dat was 'het kwartje' dat viel.
:-)


Mooi om te horen Trudy. Dat je om hulp vroeg en dat deze mensen je de ruimte gaven om je hart te luchten. En dat dat precies alle hulp was die je nodig had.

Ik was juist bezig iets op te schrijven naar aanleiding van de eenzaamheid die jij beschreef als gevolg van goede raad. Ik herken die eenzaamheid en heb ‘m ook ervaren op het moment dat ik notabene nadrukkelijk zelf om advies gevraagd had! Ik was in zo'n tweestrijd in mezelf beland, dat ik een paar vrienden om raad vroeg over welke keus te maken. Het was echt een noodkreet van mijn kant op dat moment. Ik kreeg hun raad en besefte dat dat inderdaad het verstandigst (!) was wat ik kon doen….
Dus zo gedaan. Ergens was er ook wel een stemmetje in mij dat vond dat ik deze keus moest maken, maar tegelijk kwam ook alles in mij in verzet tegen het besluit. Ik voelde me verscheurd. Ik heb me als ‘n Odysseus aan de mast moeten binden om het door te zetten! En ik heb ze vervloekt, die vrienden, als medeplichtig aan deze ellende. En tegelijk kon ik niet kwaad op ze zijn want ik had er toch zelf om gevraagd!
Trudy, je zegt ‘Wat ik dacht was niet wie ik ben. Ik herkende mezelf niet in de woorden die ik uitsprak’.
Dat was volgens mij precies waar het bij mij misging. Ik realiseerde me dat de anderen mij hadden geadviseerd op basis van gedachten en argumenten die ik ze gegeven had.
Heel verstandig en overtuigend misschien, maar toch… één kant van het verhaal.
Ik weet nog dat ik op het moment dat ik de knoop doorhakte wilde uitroepen ‘maar ze weten niet hoe het IS!!!’ Ik voelde me er zó alleen voor staan.
Juist door de goede raad. Wonderlijk dat, ook al was het een zelfgevraagd advies en was ik het zelfs (deels) met ze eens, ik hun raad toch niet als steun heb ervaren.

Of het besluit uiteindelijk goed is geweest zal de tijd moeten leren; denk dat het in dit geval eigenlijk niet ging om een keus voor ’t een of het ander. Heb het er met die vrienden goed over kunnen hebben; leerzaam voor ons allemaal hoe ‘triggy’ om raad vragen en 'goede' raad kan geven kan zijn!


Inge, ik merk dat je niet reageert op mijn vraag naar jouw relatie met je lijf. Is dat voor jou misschien een te vermijden onderwerp?


Goedenmorgen Inge,

Zelf vind ik goede raad niet altijd welkom, zoals ik al schreef: ik vraag liever zelf om hulp.
En toch ..... als die hulp bestaat uit goede raad sla ik die in de wind. Het is niet van mij maar van die ander.

Wat ik heel fijn vind als de hulpverlener mij vraagt. Door mij te bevragen komen er eigen antwoorden naar boven, eigen oplossingen.
Die oplossingen komen niet meteen maar na een bepaalde tijd komt er een zg. Ahaaaa- moment.
Soms een pijnlijke confrontatie met mijzelf maar wel een antwoord vanuit mijzelf :-)

Voor mij hoeft een hulpverlener eigenlijk alleen maar te luisteren en vragen te stellen. Meer niet.
De in mijzelf opgekomen antwoorden maken dat ik weer verder kan en eventueel stappen kan ondernemen of niet.


Nee, nee Bram, volgens mij niet, ik was nog van plan te reageren. Ik moest juist erg lachen om wat je schreef! Was ineens zo verrast door je invalshoek om mijn reacties als heel lichamelijk te beschrijven! Alsof daar bij mij het kwartje viel. Heb er zelf helemaal overheen gekeken. Zag ineens die gedachten speels buitelen en mezelf op die stoel heen en weer wiebelen en ik maar proberen dat allemaal in ’t gareel te houden en serieus lopen denken over wat hoort en zou en moet. Je schrijft dat het lichaam voor mij kennelijk een goed kompas is waarmee ik m’n eigen neigingen kan onderkennen. Ja, dat is inderdaad zo, ben me er niet altijd meteen van bewust, maar als ik er op let is de eerste waarneming van mijn positie/neigingen heel lichamelijk.
Zo wonderlijk, dat ik het wel weet en toch niet zie! Zag! Ik werd er heel vrolijk van, alsof ik ineens toestemming kreeg beweeglijk te zijn. Voelde als bevrijdend. Dus ik snap heel goed je vraag of die relatie met m’n lijf voor mij misschien een te vermijden onderwerp is.
Nee dus, maar tot nu toe wel een grote blinde vlek. En dat terwijl lijf en bewegen zo overduidelijk in mijn leven aanwezig zijn of geweest zijn; in studie, werk, hobby’s.
Ben echt blij met je reactie!


Nu ik toch aan het schrijven ben:

Zelf ben ik werkzaam als hulpverlener.
Heel vaak heb ik me afgevraagt: waarom?

Ben ik eigenlijk diegene die hulp verlangt?
In mijn omgeving zie ik nog al eens dat hulpverleners 'struikelen' na het geven van goedbedoelde advies of raad.
Ik zie dan een machteloosheid ontstaan bij de hulpverlener en hoor vaak de woorden: waarom doet hij / zij niet wat ik hem / haar hem geadviseerd?

Dit zet mij steeds weer aan het denken, bedenk dan: de hulpvrager mag toch zelf beslissen wat hij / zij uiteindelijk met deze goede raad / advies doet?

Daarop komt bij mij de volgende vraag: waar is het die hulpverlener en mij om te doen binnen die hulpverlening?


@36372
Dag Trudy je schrijft:
"Ik zie dan een machteloosheid ontstaan bij de hulpverlener en hoor vaak de woorden: waarom doet hij / zij niet wat ik hem / haar hem geadviseerd?"

Ach, weet je wat? Kijk er naar en zie wat er gebeurt. En laat het daarbij. Ik bedoel: maak er geen groter probleem van dan het is. Soms moet je niet proberen dieper te vissen dan het water is. Besef dat veel hulpverleners met de allerbeste bedoelingen in die valkuil terecht komen. Daar hoeft verder niets achter te steken. Het is wellicht meer een gebrek van de opleiding dan van de hulpverleners zelf. Laat het maar aan de praktijk over; de meeste hulpverleners zullen onderweg wel merken dat het zo niet werkt (hoop ik).

Goed is dus wel dat jij zelf die valkuil in de gaten hebt. Dat is wat voor jou telt.



Dag Inge,
Leuk, jouw reactie op mijn reactie over je lichamelijkheid. Hoe je zelf bent is vaak zo vanzelfsprekend dat het je niet opvalt.


#36373

Klopt wat je schrijft Bram "maak er geen groter probleem van dan het is".

Het raakt echter wel mijn gevoel van machteloosheid, zet mij wel aan het denken over mijzelf t.o.v. de ander.


Trudy, bedoel je wat jij dan als hulpverlener kunt betekenen t.o.v. de ander?


Hoi Inge :-)

Ja Inge, niet alleen als hulpverlener naar de hulpvrager, in mijn geval op mijn werk. Maar ook als collega naar medecollega's.
Als mens naar medemens.


Goeiemorgen Trudy :-) ja dat herken ik, die machteloosheid. Hij kwam in het begin van ons gesprek ook al aan de orde.
Ben daarom ook heel benieuwd naar Bram's 'maar wat dan?'#36345


We gaan verder. We gaan het hebben over gedogend luisteren.

Wat ik eerder zei is dat een lijdend mens vaak heel eenzaam is, en door allerlei goed bedoelde raadgevingen juist nog eenzamer kan worden.
Dus is de allereerste stap in de hulpverlening dat je die ander volkomen serieus neemt, hoe dan ook.
Ik geef een voorbeeld.
Stel er komt iemand bij je die je vertelt dat buitenaardse wezens een chip in zijn hoofd hebben gezet en hem nu op afstand vanaf een verre planeet besturen.
Je eerste gedachte is natuurlijk: dat is onzin. Dat is een waan. We moeten die mens genezen van zijn waan.
Maar dat kan ook anders.
Iemand die lijdt is vaak met z'n alledaagse bewustzijn heel veraf van zijn innerlijk. Zijn zelfbesef is onverbonden met wat in hemzelf leeft.
(Dat komt overigens heel vaak voor, ook bij zogenaamd normale personen.)
Die mens met die chip lijdt. Zijn ziel huilt. Maar dat is een innerlijke toestand die deze mens kennelijk niet in zijn sociale relaties helder kan benoemen. Hij weet zelf niet wat er diep in hem aan de hand is. Maar zijn ziel weet dat wel. En zijn ziel laat hem in een prachtige symbooltaal vertellen dat hij de macht over zijn leven volkomen verloren is. Het verhaal over die chip is een mythe in moderne termen over zijn diepgevoelde machteloosheid. Het is zieletaal.
Als je dus die mens wilt helpen, zul je zijn verhaal over die chip serieus moeten nemen, als een mededeling over het innerlijk van die mens.
De kunst van de hulpverlener is nu om die mens bij die diep gevoelde machteloosheid te brengen, hem dat bewust te durven laten ervaren.

Dit is een natuurlijk een nogal extreem voorbeeld. Toch sluit de praktijk van de hulpverlening daar heel vaak nauw bij aan.

Het verhaal van die ander begint vaak met feiten. Die ander vertelt wat hem is overkomen. Die feiten worden meestal verweven met morele oordelen, bijvoorbeeld over hemzelf als slachtoffer in een boze wereld. Maar morele oordelen en de daaruit eventueel voortkomende boosheid en verontwaardiging zijn geen gevoelens. Het is mentaal. Dat is niet waar het om gaat.
Als je daar niettemin gedogend naar kunt luisteren, dus zonder te oordelen, en laat weten door te herhalen wat die ander zegt dat je goed luistert en die ander dus serieus neemt, zal die ander zichzelf steeds meer in zijn verhaal durven betrekken.
Misschien begint die ander te vertellen over zijn gevoelens in het verleden. En daar kun je ook naar vragen. Maar dat is nog niet genoeg. Dit eerste traject van het gedogend luisteren is pas geslaagd als die ander op het moment van vertellen met zijn gevoelens van dat moment zelf aanwezig is.
De hulpverlener dient zeer terughoudend te zijn in deze fase. Het helpt als je vaak alleen maar herhaalt wat die ander zegt. En het werkt alleen als je wezenlijke belangstelling voor de ander toont.
Dit gedogend luisteren kan op zich al leiden tot een wezenlijke verandering in die ander. Het kan voor die ander betekenen dat die zich kan verbinden met de werkelijke toestand van zijn innerlijk in het moment zelf.
Trudy heeft daar overigens een prachtig voorbeeld van gegeven met haar verslag van haar gesprek met twee vrienden. Ineens zag ze het verschil tussen haar innerlijke werkelijkheid en haar verhaal over zichzelf. En ze heeft ook mooi omschreven wat dat bewerkstelligde: het gedogend luisteren van die vrienden.

De diepste vorm van eenzaamheid is de onverbondenheid met het innerlijke zelf. Je bent dan in je dooie eentje eenzaam met jezelf - niet eenzaam dus door gebrek aan sociaal contact met andern, maar eenzaam door onverbondeheid met je innerlijk. Het gedogend luisteren kan die eenzaamheid opheffen of althans verzachten.




Of ga ik nu te snel?


Punt van orde: ik ben een paar daagjes afwezig.
Tot later. Ik ben benieuwd wat ik dan aantref.


Ja wat dan? Ik weet het niet.

Daar blijf ik op haken, geen actie, geen 'hulp', niets.


Ik was te snel, te ongeduldig ;-)

Dank je Bram, voor jou uitleg in #36380.
Daar kan ik iets mee, met 'niets' anders dan belangstelling, luisteren, herhalen van de woorden.

:-)


Toch nog even, Trudy, voor mijn vertrek: waren jouw vrienden niet 'bewust machteloos'? Is dat niet de essentie van gedogend luisteren?
En waarom durfden ze machteloos te wezen? Omdat ze in je geloofden.
Is dat niet in een notendop het geheim van de hulpverlening?


Dat denk ik wel Bram.

Mooi verwoord "bewust machteloos". Die onthou ik.

Fijne reis.


Ik ook te ongeduldig! Of ongedogend :-)
Dank je Bram voor je uitleg over gedogend luisteren.
Fijne dagen en tot later!


#36383

Door Bram's woorden kan ik dat 'niets'
( gevoel van machteloosheid ) omzetten naar 'iets'. Dat iets is een bewuste machteloosheid.
Grappig .... door er met andere ogen naar te kijken is het gevoel van machteloosheid weg.

Hoe ervaar jij dat Inge?


Ja, dat herken ik! Dat het probleem ineens de oplossing wordt door er anders naar te kijken.
Dat is ook een beetje wat ik gisteren ervoer na Bram's reactie: ineens was er rust doordat ik mezelf herkende en kon toestaan beweeglijk te zijn. :-)


En wat betreft mijn gevoel van machteloosheid: heb Bram's stukje daarstraks even snel gelezen, ga het zo langzaam overdoen... je hoort van me!


Hoi Trudy, ja ik snap wat je bedoelt dat door er anders naar te kijken de machteloosheid ineens verdwijnt. Toch komen die woorden ‘bewuste machteloosheid’ nog niet echt bij me binnen merk ik.
Wat me wel raakt is wat Bram zegt in #36385 over jouw vrienden. Dat ze machteloos durfden te zijn, dus het aandurfden niets te doen en niet te handelen, omdat ze in je geloofden.
Pfff, die komt echt aan....


Bram schrijft over de feiten niet als waarheid aannemen, maar door ze letterlijk te herhalen laten weten dat je goed luistert, waardoor de ander de ruimte krijgt zich te verbinden met wat er werkelijk gaande is.

Het doet me denken aan de ervaring van een vrouw die ik ken, misschien niet precies wat hier bedoeld wordt, maar m.i. wel vergelijkbaar. Zij had als kind een keer de kindertelefoon gebeld met een wat onzinnige vraag. De reactie die ze kreeg was dat ze met dat soort vragen niet bij de kindertelefoon hoefde aan te komen. Terwijl er wel degelijk wat aan de hand was en ze dringend hulp nodig had. Ze beschreef dat, achteraf gezien, haar onzinnige vraag als kind eigenlijk een soort test was geweest om te zien of ze serieus genomen werd en het veilig genoeg was om te komen met dat waar het werkelijk om ging.

Niet dat ik denk dat mensen zo bewust uittesten. Maar ik herken helaas ook de neiging te snel op het verhaal zelf in te gaan, daar de oplossing te zoeken, waardoor ik de ander geen ruimte geef voorbij het verhaal te gaan.
Realiseer me dat ik met gedogend luisteren niet alleen de ander help zich te verbinden met de werkelijke toestand van zijn innerlijk, maar dat ik als hulpverlener/medemens daardoor ook de kans krijg mezelf te verbinden met een andere laag en met de ander.



#36398

Zo ervaar ik het ook Inge, ik heb een paar heerlijke vrienden waar ook ik in geloof :-)


Hoi Inge,

Vandaag moest ik terugdenken aan een scene die ik ooit heb gezien.

www.youtube.com/watch?v=UDXjnW3nIWg&feature=player_embedded

Fijne dag! Trudy :-)


Vanavond naar een jonge vrouw geweest waar ik in het verleden mee heb gewerkt.
Ze heeft mij versteld doen staan, wat een know how!
Door alleen maar te luisteren, te herhalen wat ze zei en aandacht kreeg ik inspiratie.

"bewuste machteloosheid"

Zo werkt het dus ook :-)


Prachtig Trudy, je stukje film! #36412
De beelden en ook de tekst: 'Realize that there is this entire life behind things' en 'sometimes there's so much beauty in the world I feel like I can't take it, like my heart's going to cave in'.....

Was gisteren de hele dag weg en zometeen ook weer. Je hoort nog van me later vandaag!


Hoi Inge,

Voel je niet verplicht te reageren, ook ik heb mijn dagelijkse veranwtoordelijkheden.

Fijne dag!


Dank je Trudy (#36450) had inderdaad de neiging mezelf wat op te jagen

Maar wat mooi dat je de ‘bewuste machteloosheid’ meteen in praktijk kon brengen. En dat je dan blijkbaar zoveel meer van iemand te zien krijgt en zelfs geïnspireert raakt!

Bij mij speelt die zin uit #36385 nog steeds door m’n hoofd ‘omdat ze in je geloofden’.
Hoe geweldig als iemand op die manier bij een (lijdend) mens aanwezig kan zijn, met de woorden of de houding ‘ik geloof in jou’. Dat iemand alle vertrouwen heeft in jouw eigen wijsheid en kracht. En de ander is er voor je om je eraan te helpen herinneren en te bemoedigen. Ik realiseerde me ineens de impact om zo vol vertrouwen te kunnen leven!
(Bijna) niet te bevatten.
Ik heb dat zinnetje ‘ik geloof in jou’ gisteren en vandaag in gedachten proberen te houden, in gewoon alledaagse gesprekken met anderen. En merkte dat het me rust geeft, ik hoef niet direct iets te doen of te redderen of regelen en heb meer tijd en ruimte voor de ander. En de nieuwsgierigheid of verrassing naar welke kant het gesprek op zal gaan is ook echt leuk.
En zoveel meer respectvol naar de ander! Nou ben ik altijd al wel benieuwd, maar gooi(de) vaak m’n eigen glazen (en die van een ander!) in door te snel te reageren of al vragend in te vullen ‘bedoel je dit… of bedoel je misschien dat…’
De grote kunst vind ik om echt goed te kijken en te luisteren en de metaforen te kunnen herkennen. En dan weten te benoemen waar de ander wellicht overheen kijkt.

Maar wat ik me wel ook steeds afvraag is: wanneer stel je grenzen, of confronteer je?
Want ik weet dat ik ook eindeloos geduldig kan zijn met mensen, soms ten koste van mezelf.
En ook dat het mij een paar keer geholpen heeft geconfronteerd te worden door iemand waar ik vertrouwen in had. Of is dat een vorm van mededogen voor (ver)gevorderden :-)



Lees wat ik net schreef weer even door en kijk nu ineens wel wat vreemd tegen het woord 'geloven' aan door de discussie elders op de site....
Voor mij toch wel een andere vorm van geloven.




Hallo Inge,

Ik kan me aansluiten bij de laatste zin die je hebt geplaatst: Voor mij toch wel een andere vorm van geloven.

Opmerkelijk dat we onafhankelijk van elkaar met haast dezelfde vragen lopen. Ok ik loop de laatste dagen met de vraag:
"Maar wat ik me wel ook steeds afvraag is: wanneer stel je grenzen, of confronteer je?"

Die 'bewuste machteloosheid' ben ik vanmiddag even verloren, bewust!
Soms kan moet ik handelen of reageren t.b.v. cliënten waar ik mee werk. Vanmiddag was dit het geval ...... ik was even bewust bij machtte.

Nadien begin ik dan wel te twijfelen, had ik dat wel mogen zeggen? Heb ik het wel correct uitgesproken, heb ik niemand gekwetst?

:-)



p.s

De laatste paar dagen heb ik steeds een zinnetje in mijn hoofd:

"Iedereen zegt dat HET niet kan, totdat er iemand kwam die dat niet wist. Die deed HET!"

Op 1 of andere manier voel ik een assosiatie met die "onbewuste machteloosheid". Terwijl het lijnrecht tegenover elkaar lijkt te staan.

Ben er nog niet uit.


Bedoel je wat je in #36383 schrijft?
Dat door er anders te kijken, buiten je gebruikelijke kaders, iets totaal kan veranderen van kwaliteit, terwijl het toch hetzelfde is gebleven?


#36488

Zoiets Inge, het heeft ook hier te maken met geloven in die ander.

De omgeving roept: hij kan het niet, ik geloof dat hij het wel kan.

:-)


Even chaos in m'n hoofd, allerlei gedachten door elkaar:
Bij mij ook graag willen geloven, vertrouwen, misschien soms tegen beter weten in
De kunst om te zien wat reëel is of valse hoop...
Ook wantrouwen of geen geloof. Soms geraakt, soms gepantserd.
Er kunnen zijn ook met niet weten, niet geloven....toch weer die bewuste machteloosheid :-)


Herkenbaar Inge.

Fijne dag! :-)


Jij ook fijne dag Trudy!!!

Ook voor Bram; ik ben de komende 2 dagen weg. Geen idee of ik nog ergens op internet kan, dus 't kan zijn dat je even niets van me hoort.

Tot later weer!


Dag Inge en Trudy,
Voor mij gelden 'bewuste machteloosheid' en 'geloof in de ander' als de twee basiskenmerken van hulp aan een medemens die verdwaald is geraakt in het leven. Daar wil ik het nog even over hebben.
(Ik zal later terug komen op jullie vraag over grenzen stellen. Het is zeker een belangrijk onderwerp.)

Iemand die diep ongelukkig is heeft vaak langdurig oprecht z'n best gedaan om net te doen alsof het niet waar is. En als zo iemand al eens een kleine hint gaf aan een medemens werd dat weggewuifd, of zelfs ontkend: Ja maar, je hebt toch alles wat je hartje begeert? Of: 'Je was toch altijd zo'n flinke vrouw. Kop op, meid.'
Daardoor kan de afstand tot het innerlijke gevoel en de sociale omgeving haast onoverbrugbaar groot worden.
Dan is het gedrag in de sociale omgeving alleen maar een 'doen alsof op wilskracht.' Ik noem dat soms de heroïsche houding. En dat 'doen alsof' kan vaak zelfs liefdevol ingegeven zijn om de omstanders - de partner bijvoorbeeld - te sparen.
Zo iemand leeft in twee werelden, die van de sociale omgeving en die van het innerlijk en verborgen leed. De sociale omgeving is illusie, het innerlijk is de echte werkelijkheid.
De allereerste stap om zo iemand te helpen is daarom: het betreden van de echte werkelijkheid van die ander en daar die ander oordeelloos nabij zijn. En om dat te kunnen moet je in die fase bewust machteloos zijn en onvoorwaardelijk in die ander geloven.
Vanuit die bewust angenomen houding kun je leren om op een speciale manier te luisteren naar de zieletaal van die ander.
De kans is groot dat die ander in de ontmoeting aanvankelijk het gepaste sociale gedrag zal blijven vertonen, zelfs als er een uitgesproken hulpvraag was: niets aan de hand.
En dan moet je bij die ander het vertrouwen winnen om zichzelf te durven tonen zoals het van binnen echt is.
Dat doe je onder andere door bewust machteloosheid. Je gaat dus geen goede raad geven enzovoort, want daar is die ander ondertussen in de praktijk heel gevoelig, zelfs misschien allergisch voor geworden en die zal meteen afstand van je nemen door onmiddellijk weer in het aangepaste sociale gedrag te schieten. Het doorbreken van die beschermlaag vergt veel voorzichtigheid. Die ander moet zich veilig bij jou voelen. Je moet echt uitstralen dat je in die ander gelooft.

Dus die begint te vertellen. Je herhaalt soms en laat daarmee weten echt en oordeelloos te luisteren.
Dan zullen er tussendoor kleine hints komen over hoe het echt met die ander gesteld is. Je wordt uitgeprobeerd of het veilig bij jou is.
Om te beginnen moet je die hints leren verstaan. Je merkt dat vaak door de veranderende klank van de stem, een kleine bibber in de stem, een iets andere gelaatsexpressie. Het kan heel subtiel zijn. En je moet voorzichtig laten merken dat de ander gehoord is. Misschien eerst alleen maar met een instemmend knikje, een expressief mmmm... (Ik krijg wel eens terug dat ik heel vaak 'goh...' zeg.) Of soms door een stilte te laten bestaan omdat elke reactie op dat moment teveel is.
En zo groei je samen naar de erkenning van de werkelijke zieletoestand van die ander. Op een gegeven moment kun je dat ook gaan benoemen: 'Zou je liever dood willen?' t
En als de ander dan merkt dat je niet bang bent voor de werkelijkheid van diens innerlijke toestand, en die ook niet afkeurt, die dus oordeelloos accepteert, dan heb je al enorm veel gewonnen.
Daarop bouw je verder.


Hallo Bram.

Ik heb jou bijdrage gelezen, laat het een tijdje op mij inwerken.

Inge een paar fijne dagen!


Hallo Bram,

Ik begrijp jou bijdrage #36507.
En toch ( geen ontkenning ) .......
hoe ga ik om met mensen die deze benadering niet toepassen?
Ik voel me soms erg eenzaam binnen de hulpverleningssector.


Ik heb de reacties van jou en Inge goed tot me genomen. Ik vind jullie opmerkingen aanvullingen en vragen heel wezenlijk. Maar ik heb eerst de grote lijn willen uitzetten.

Morgen (zaterdag) zal ik ingaan op jullie vraag over grenzen stellen.
En later ook op de vraag die je nu zonet stelde.


Dank je Bram.


Dag Bram. Dank je voor je laatste stukje. Ik las het door en dacht ja, mooi, daar kan ik me wel in vinden, en wist niet goed wat ik er verder nog over zou willen zeggen. Maar er is toch één zin die m.n. bij me is blijven hangen. Je schrijft: ‘Vanuit die bewust aangenomen houding kun je leren om op een speciale manier te luisteren naar de zieletaal van die ander’.

‘Een bewust aangenomen houding’. Het helpt me dat je dat schrijft, want het is bij mij (nog) geen vanzelfsprekendheid. Ik kan de lat voor mezelf erg hoog leggen en oordelend zijn als ik ongeduld, ongeloof of gebrek aan vertrouwen bij mezelf bespeur. Mijn lat ligt bij ‘van nature en vanzelfsprekend mededogend’ en de neiging is groot om mezelf bij mijn ‘bewust aangenomen houding’ om de oren te slaan met ‘nep’ of ‘te kunstmatig’.
De norm die ik mezelf kan opleggen zie ik ook deels bevestigd door wat ik op deze site lees en dat verwart me wel eens. Ik moet met mijn manier van kijken erg m’n best doen om ‘leven vanuit de geraaktheid van je hart’ niet op te vatten als weer een nieuwe ‘Gij zult liefhebben’. En dan misschien nog wel moeilijker om aan te voldoen want er staat ‘het ware zelf is de poort naar de eenheid met het omvattende. Die eenheid is de basis van naastenliefde, niet als gebod, maar als vanzelfsprekendheid’. Ai…

Maar goed, om het bij m’n ervaring te houden :-) ik heb gemerkt dat als ik met zo’n ‘bewust aangenomen houding’ bij iemand ben, ook al is het een eerste probeersel en voelt het misschien nog wat kunstmatig, er toch iets verandert in mij (#36480).
Mijn ‘ik geloof in jou’ is misschien niet zo vol vertrouwen als ik zou willen, maar mijn intentie om in de ander te willen geloven, of in elk geval mijn wens om te zien waar het werkelijk om gaat, is op die momenten wel oprecht.

Je schrijft dat je kunt leren om op een speciale manier te luisteren naar de zieletaal van die ander. Prachtig omschreven en nu ik het herlees komt er ook een ‘aha’!
Realiseer me dat mijn gebrek aan vertrouwen, in de ander en in mezelf, meer mijn verwarring is van (nog) niet weten waarop te vertrouwen. Dat ik niet altijd zie wat verhaal en wat essentie is, dat ik de zieletaal nog niet zo onder de knie heb en me kan laten misleiden door wat de ander zegt te willen of wat ik graag denk te willen voor de ander en mijzelf.
Dank je voor de eerste hints en besef dat het voor mij ook belangrijk is om de tijd te nemen. Want heb vaak achteraf of iets te laat de hints wel herkend, maar wilde te snel...


Dank Inge voor je reactie. Het lern verstaan van de zielentaal is iets wat je in de praktijk moet leren. Je moet het willen, maar het gaat ook een beetje vanzelf als je 'bewust machteloos bent', als je dus jezelf niet onder druk zet om t helpen. Daarmee schep je voor jezelf een bepaalde intuïtieve openheid waardoor je gevoelig wordt de min of meer geheime boodschappen van de ziel van de ander. Wellicht leuk om daar later nog op terug te komen.

Het onderwerp dat ik vandaag had willen behandelen was het stellen van grenzen. Op - mag ik wel zeggen - verassende wijze werd dat elders op het forum ineens erg reëel. Dat heft me vandaag op het forum vooral beziggehouden.
Dan morgen maar weer verder. Tot dan.


Ja Bram, ik heb 't gelezen eerder vanavond en realiseerde me ook dat het onderwerp ineens heftig in realiteit aan de orde kwam.
Kan me voorstellen dat het je heeft beziggehouden.
Tot later weer!



En ook Trudy tot morgen :-)


Vooral op jullie verzoek wil ik iets zeggen over grenzen stellen en hoe ik dat zie.
Als hulpverlener is het van belang dat je van de ander verlangt dat die je respectvol bejegent. Je stelt namelijk voor die ander ook een voorbeeld door de manier waarop jij met jezelf omgaat. Als jij voor jezelf opkomt wanneer je respectloos bejegend wordt, geef je die ander een goed voorbeeld van hoe die ook met zichzelf zou kunnen omgaan.
Vaak heeft iemand met een hulpvraag een behoorlijk negatief zelfbeeld. Als jij over je heen laat lopen, bevestig je voor die ander de waardeloosheid van het menszijn, en daarmee impliciet het negatieve zelfbeeld van die ander.
Bewust machteloos zijn houdt onder andere in dat je allerlei ideeën over normen en waarden loslaat, desnoods alleen voorlopig, en zeker in de aanvangsfase van het gesprek. En juist als je al die morele normen loslaat, blijft er maar één ding over: respect in de onderlinge omgang. Dat is zelfs een soort vanzelfsprekendheid in de leegte van alle uiterlijke normen en waarden. Dus daar hoef je niet eens zo je best voor te doen.
Door van die ander te verlangen dat die respectvol met jou omgaat en door zelf ook respectvol met die ander om te gaan, schept je een ‘wereld’ die voor die ander misschien wel nieuw is. De zorg voor jezelf in de relatie met die ander is als het ware een uitnodiging om die wereld met jou samen te betreden.
Het bewaken van je eigen zelfrespect is dus een instrument in de hulpverlening.

Vaak wordt liefde, of oordeelloosheid, gezien als ‘alles goed moeten vinden’. Maar dat is geen liefde. Dat is zelf een oordeel. Juist in de oordeelloosheid blijft de geraaktheid over. En als jij op onaangename wijze geraakt wordt door het gedag van die ander, dan moet je dat inbrengen, dat ben je verplicht.
Dat inbrengen kan je op verschillende manieren doen.
Je kunt eenvoudigweg laten weten aan die ander dat je zijn gedrag als onaangenaam aanvaardt. Dat is de zachte manier waarop je het aan de ander overlaat dat ter harte te nemen.
Als dat niet werkt zul je een heel heldere grens moeten trekken, door duidelijk te maken dat die ander de relatie in gevaar brengt.
En als dat nog niet werkt zul je de relatie moeten verbreken.
Ik besef dat dat laatste soms praktisch heel lastig kan zijn, als je beroepshalve met mensen omgaat met gedragsproblemen.

Ik wil nog een ander aspect aanroeren. Als je de wereld wilt verbeteren, is het goed om een uitspraak van Krishnamurti in gedachten te houden: “De wereld, dat ben je zelf”.
Precies, jij bent zelf een deel van de wereld. Jij als deze ene mens draagt zorg voor jouzelf als jouw eigen werelddeel. Daar ben jij en alleen jij verantwoordelijk voor. Als liefde voor jou zou betekenen dat anderen je als een vod kunnen behandelen, laat je anderen een deel van de wereld bezoedelen.
Verbeter de wereld en begin bij je zelf, slaat ook hier op dat je zorg draagt voor de respectvolle omgang van anderen met jou, ook en misschien wel vooral als je hulpverlener bent.


Hallo Inge en Bram,

Zo herkenbaar wat je schrijft Inge in #36641.

En dan die bijdrage van Bram, grenzen stellen. Tja ..... :-/
En daar gaat het bij mij nogal eens mis. Probeer ze wel steeds meer te stellen echter aan zelf vertrouwen ontbreekt het nog wel eens.

Grappig dat je juist mensen met gedragsproblematiek benoemt. Juist daar heb ik geen moeite mee en heb een geweldig contact met hen.
Mijn onzekerheid zit 'm toch in "wat zal men wel niet van mij denken?".

Juist bij de mensen waar ik mee werk is het 1e wat er gebeurt dat ik werd 'uitgeprobeerd' oftewel ....... mijn grenzen werden opgezocht. Dit om duidelijkheid te verkrijgen. Wie is Trudy, weet zij wel hoe ik in elkaar zit, wat mijn kaders zijn waarin ik mijn veilig voel?

Nu realiseer ik me dat dit onbewust ook werkt voor iedereen en voor mijzelf.

:-)



“De wereld, dat ben je zelf”.

Een enorme eye-opener Bram.
Dank je!


Ja Trudy, 'de wereld, dat ben je zelf', die helpt mij ook! Me afvragen in wat voor 'n wereld ik zou willen leven en zorgdragen voor mijn eigen werelddeel.
Heb (als hulpvelener) vooral de neiging om me af te vragen in wat voor 'n wereld die ander zou willen leven en daar dan voor te gaan zorgen. En geen idee wat ik zelf zou willen....
'Je stelt die ander een voorbeeld door de manier waarop jij met jezelf omgaat', dat juist als instrument gebruiken in de hulpverlening. Dank je Bram!


Inge en Trudy,
Ik was vandaag erg bezet en ben niet aan een voortzetting toe gekomen. Voor een reactie hier heb ik wat meer bezinningstijd nodig dan soms voor een spontane reactie elders in het forum.
Morgen en overmorgen ben ik weg.
Toch nog even een korte reactie. Mijn stukje over het stellen van grenzen is voor mij vooral een algemeen principe en zo klinkt het misschien een beetje al te streng. Maar je moet vooral niet bang zijn dat je daarin tekort zou kunnen schieten. Om een goede hulpverlener te wezen hoef je namelijk helemaal niet volmaakt te zijn. Wie wel?
Ik kom erop terug.


Hallo Bram,

Een beetje al te streng? Zelf ervaarde ik jou uitleg als zeer verhelderend en duidelijk. Het raakte bij mij in ieder geval zijn doel.

Dank je Bram, ik wens je fijne dagen.


Ik was ook een paar dagen weg en probeerde gisteren vanaf een andere computer te reageren op dit gesprek, maar dat wil dus niet! :-)

Wilde zeggen dat ik het wel prettig vind dat er af en toe wat dagen tussen zitten, want merk dat ik ook na het lezen wat bezinningstijd nodig heb.
Het onderwerp boeit me en raakt me en het kost me tijd om e.e.a. te laten zakken. Had begin van de week met snel reageren soms de neiging in een gedachtenspoor te belanden waarbij ik het gevoel kreeg mezelf en m’n oorspronkelijke vraag wat kwijt te raken….
Afgelopen dagen werd m’n vraag weer wat helderder tijdens een cursus over de begeleiding van trauma. En er was ook herkenning door wat ik eerder hier van Bram gelezen had:
Een therapeute vertelde bv. over een cliënt die in een traumatische herbeleving achter de bank dook omdat hij angstwekkende figuren op zag doemen. De therapeute dook met hem achter de bank en vroeg de cliënt of hij ze nog steeds zag. Het commentaar van de cursusleider op haar actie was ‘Most important was that you joined him in his existential loneliness’.

Mooi, ook hoe zo'n zin dan in zo korte tijd weer voorbij komt!
Ga nu kijken of ik mijn helderder geworden gevoel over m’n vraag ook helder onder woorden kan brengen.
Wordt vervolgd een dezer dagen :-)


Een paar jaar geleden liep ik met een cliënt door het donker over het terrein waar ik werk. Een man met 'wanen en angsten'. Met regelmaat zag hij dingen die ik niet zag. Die avond hoorde hij en ik het geluid van een uil.

"Ik ben bang!" riep hij mij toe en kwam heel dicht bij mij lopen. Tot voor die tijd vertelde ik hem steeds "je hoeft niet bang te zijn" die avond zei ik "je mag bang zijn".
ik besefte dat ik tot die tijd zijn angst onbewust steeds had 'ontkend'. Vanaf die tijd sta ik angsten toe. Die van de ander en ...... van mijzelf.

;-)

Ook ik vind het fijn om een paar dagen bezinning te hebben / krijgen.


Wat bijzonder, Inge en Trudy, jullie beider ervaringen; die van Inge in de workshop en die van Trudy met haar cliënt.
Het raakt ook voor mij de kern van de hulpverlening voor een mens die verdwaald is in het leven: nabijheid, het lot van die ander erkennen.
Heel mooi Trudy dat je ineens inzag hoe je die ander door te proberen hem te redden, namelijk door te zeggen dat hij niet bang hoefde te zijn, in zijn bestaan ontkende. Je ontkent dan niet alleen die angst, maar ook die mens zelf.
En wat een kordate daad van die therapeute zeg, die met haar cliënt achter de bank dook.
En echt perfect van die cursusleider: "Most important was that you joined him in his existential loneliness." Ja, daar gaat het mij ook om.
Twee prachtige voorbeelden daarvan.


Dank je Bram,

Graag wil ik een zin die Amelie aanhaalde hier nog een keertje plaatsen:

'Wie vrede met zichzelf sluit, het andere in zichzelf aanvaardt, zal de schoonheid, en niet de bedreiging, kunnen inzien van het andere van de ander'

Voor mijn gevoel sluit dit mooi aan op dit thema / gesprek.


Ik wil nog even voortborduren op het stellen van grenzen.
In mijn vorige bijdrage daarover heb ik uiteeengezet hoe ik dat in principe zie.
Maar nu de praktijk.
Zoals ik al zei hoef je als hulpverlener niet volmaakt te wezen. Maar die onvolmaaktheid speelt bij het stellen van grenzen best wel een belangrijke rol.
Het kan namelijk voorkomen dat je het gedrag van die ander als kwetsend ervaart alleen maar omdat die een pijnplek van jouzelf raakt. Voor iemand anders zou de opmerking die jij als kwetsend ervaart wel eens helemaal niet kwetsend hoeven zijn, maar meer een neutrale mededeling.
Dat jullie en ik en iedereen zulke pijnplekken hebben is onvermijdelijk. Daar zijn we mens voor.
Maar hoe met die pijnplekken om te gaan in de hulpverleningsrelatie?
De kunst is om ze te leren herkennen, op zo’n manier dat je je soms gekwetst kunt voelen, maar meteen - of desnoods later - beseft: oh, dat is iets van mij.
Daarin is een leerweg te gaan.
Hoe kun je je eigen pijnplekken leren herkennen?
Daarover bestaat een prachtig beeld in het gnostische evangelie van Filippus:
Een ezel die een molensteen ronddraaide, legde al lopend honderd mijl af. Toen hij werd losgemaakt, merkte hij dat hij nog steeds op dezelfde plaats was. Er zijn mensen die veel reizen maken zonder dichter bij enige plaats te komen. Wanneer de avond hen overvalt, hebben ze nog geen stad of dorp, geen schepsel of product van de natuur en geen macht of engel gezien. De ongelukkigen hebben zich vergeefs ingespannen.

Wat hier met humor beschreven wordt noem ik graag ‘de existentiële tredmolen.’
Kenmerk daarvan is de zich almaar herhalende zelfde conflicten. Het is aan de steeds terugkerende herhaling dat je kunt begrijpen dat het iets van jouzelf is, en niet iets van een ander.
Laat ik met dit onderwerp, het stellen van grenzen, een wat overdreven, maar misschien toch wel heel realistisch voorbeeld geven.
Stel je hebt je voorgenomen niet meer met je te laten sollen. Het moet maar eens afgelopen zijn. De eerste de beste keer sla je er bovenop, figuurlijk dan. Misschien voel je je daarna wel heel voldaan en trots dat je zo goed voor jezelf opgekomen bent.
Maar de week daarop gebeurt precies hetzelfde, maar dan met een ander mens. Pats, boem, klets, meteen lik op stuk.
En dat herhaalt zich almaar. Je wordt steeds weer gekwetst en je blijft meppen, want je hebt geleerd dat je niet met jezelf hoeft te laten sollen.
Dan is de kans groot dat je net als de ezel elke keer meent een hele weg te hebben afgelegd, maar aan het eind daarvan sta je weer precies op dezelfde plek waar je vertrok. Je bent daar dus niets mee opgeschoten.

Hoe kun je dat nu herkennen? De herhaling is het specifieke kenmerk. Als jij steeds weer op dezelfde manier pijnlijk geraakt wordt, dien je te beseffen dat het iets van jou is. Dat kan voor jezelf een pijnlijke confrontatie zijn. Want je afwijzing van die ander, waarvan je meent dat die je onheus bejegent, is dan feitelijk de afweer van je egen pijn. Dat betekent dus ook dat je je eigen afweer moet leren onderkennen. En dat valt niet altijd mee.

Moet je daar van af, van die hoogstpersoonlijke pijnplek? Dat hoeft helemaal niet. Misschien kan dat niet eens. Sommige pijnen draag je je hele leven mee. In de hulpverleningsrelatie is het enige belangrijke dat je herkent wanneer de pijnlijke geraaktheid iets persoonlijks van jou is, en niet van die ander.


@36809
Zeker, Trudy, je hebt helemaal gelijk dat die tekst ook hier van toepassing is.
Eigenlijk gaat mijn laatste bijdrage daar zelfs over.


#36810

Hallo Bram,

Zeer herkenbaar wat je schrijft, ik noem het mijn 'oude pijn'. Pas vrij kort ben ik me bewust van deze 'oude pijn'. Wist wel dat er iets was maar kon er de vinger niet op leggen.

Zo ongeveer een maand of 2 geleden kwam daar eindelijk mijn AHAAAAA moment.
De situatie was steeds een andere echter de pijn voelde hetzelfde. De daarop volgende 'automatische reactie' was dezelfde. Alleen deze keer ben ik niet gevlucht maar heb die pijn eens goed in de ogen gekeken. Het was een bevrijding.

Ze is er nog steeds maar ze heeft mij niet meer in haar macht. Overigens bemerk ik dat dit voor alle emoties zo kan werken. Pijn, boosheid, liefde enz, enz ......
Het is van mij, aan mij om daar wel of niet iets mee te doen.


Je hebt het perfect beschreven, Trudy:
"De situatie was steeds een andere echter de pijn voelde hetzelfde. De daarop volgende 'automatische reactie' was dezelfde.

Dus, hoezeeer de situaties ook verschillen, toch steeds dezelfde pijn, en vooral dezelfde automatische reactie.

En het automatisme is een afweerreactie die een gewoonte is geworden, een onbewuste reflex.

Wil je ook vertellen waaruit die automatische reactie bestond? Als je dat te privé vindt hou het dan maar voor je of beschrijf het in wat algemene termen.

Mooi ook hoe je de confrontatie aanging. Ik citeer een stukje uit een artikel over Jung en de schaduw. Je zult het wel herkennen, al is het in de praktijk ook altijd weer anders.

Confrontatie met je Schaduw

In de psychologie van Jung speelt de Schaduw een belangrijke rol. Voor ‘heelwording’ voor het herstel van de verbinding tussen ego en Zelf is nodig: de confrontatie met de Schaduw.
Daarover bestaat een zeer veel voorkomend en daardoor al bijna ingeburgerd misverstand.
Dat misverstand luidt dat de confrontatie met onze Schaduw zou betekenen dat we middels die confrontatie zouden moeten leren accepteren dat we ‘slechte’ kanten aan onszelf hebben. We zouden dus in het reine moeten komen met onze ‘slechtheid’ door die ten eerste te erkennen en ten tweede te aanvaarden.
Maar dat is absoluut niet de betekenis die Jung er aan gaf. Wat bedoelt Jung er dan wel mee?
Hoe ontstond ook weer de Schaduw? Door delen van ons Zelf weg te stoppen. Hoe doen we dat? Door ze ‘slecht’ te leren noemen. We leren bepaalde delen van ons Zelf negatief te etiketteren, en zo ontstaat de schijnbaar gerechtvaardige verdringing van die delen.
Voor die negatieve etikettering van delen van ons Zelf schamen we ons (Let wel: we schamen ons voor de negatieve etiketten, niet voor ons Zelf). Maar we denken dat we werkelijk zo slecht zijn. Daarom menen we er goed aan te doen om die kant van ons Zelf maar te blijven verstoppen.
Willen we die verstopte delen van ons Zelf terug halen, om weer ‘heel’ te worden, dan kunnen we niet langs die negatieve etiketten heen. Achter die negatieve etiketten gaan vaak zeer mooie eigenschappen van ons Zelf schuil. We moeten dus de confrontatie aangaan met die negatieve etiketten. Dat is dikwijls een pijnlijke zaak, vol schaamte. Maar de uitkomst is niet dat we aanvaarden dat we ‘slecht’ zijn. Als we bereid zijn onze negatieve etiketten onder ogen te zien dan is de uitkomst altijd (hier staat dus inderdaad: altijd!) dat er een bijna magische transformatie plaatsvindt. Je vermeende slechte kant blijkt juist een heel mooie kant van jouw eigen wezen te zijn. Dat is de helende transformatie van de Jungiaanse therapie.


Was offline een reactie aan het schrijven en zie nu ineens het stukje over confrontatie met je schaduw. Mijn bijdrage nu slaat daar misschien niet helemaal op, of ’t laatste deel toch ook wel… Zet hier toch maar even neer wat ik al geschreven had.

Bram, wat je in #36810 schrijft is volgens mij waar mijn vraag over gaat; wat als je het idee hebt (als hulpverlener, vriend) dat de ander in die existentiële tredmolen blijft rondlopen? In de cursus die ik deed hadden ze het over ‘looping’. Daar werd bedoeld dat herhaalde gedachten over de inhoud van een gebeurtenis (het verhaal), de bijbehorende emoties en lichaamssensaties elkaar kunnen versterken en een eindeloze zichzelf herhalende cirkelgang tot gevolg kunnen hebben.
Ik had het er in een van de eerste bijdragen over dat ik soms het idee heb dat iemand kan lijden t.g.v. ‘onjuist’ denken. Ik bedoelde daarin niet dat het denken dan de oorzaak is van het lijden, maar meer dat die rondgang in het denken het lijden of de emotie in stand kan houden of versterken.
Je schrijft in #36380 dat het verhaal van een ander vaak kan beginnen met feiten over wat hem is overkomen. Wat vervolgens wordt verweven met morele oordelen over hemzelf als slachtoffer in een boze wereld etc. Ik herken dat wel in gesprekken en soms door goed te luisteren en andere signalen te benoemen kom je op een onderliggende laag en dichter bij dat waar het werkelijk om gaat. Maar dan in een volgend gesprek op een ander moment beginnen we weer bij het begin en de keer daarop weer. En dan lijkt het een eindeloze weg of klaagzang te worden, waarbij ik elke keer weer heel begripvol kan luisteren naar een misschien iets andere inhoud, maar er uiteindelijk weinig verandert.
En iemand daarmee confronteren of een grens aangeven, zonder tegelijk ook het lijden van de ander aan de kant te schuiven, is wat ik de grote kunst vind.
Als hulpverlener vind ik het op zo’n moment soms eenvoudiger daarmee om te gaan dan wanneer het een vriend betreft. In het eerste geval is iemand (meestal) bij me gekomen met een vraag om hulp en kan ik mijn kunde als therapeut gebruiken, bv. door iemand vragen om met de aandacht naar de lichamelijke gewaarwordingen te gaan i.p.v. op de inhoud door te gaan.
Als het een vriend betreft vind ik het een stuk lastiger. Ik merk dat ik het moeilijker vind om mijn grenzen waar te nemen als ik me meer verbonden voel met de ander en ik wil bij vrienden niet in de rol van therapeut belanden.

Maar misschien doe ik nou veel te moeilijk. Vraag me af waarom ik naar die vriend toe niet gewoon zou kunnen benoemen wat me stoort of dat ik het idee heb dat we in een gesprek steeds weer op hetzelfde punt belanden.
Geloof dat het in mijn reactie naar vrienden neerkomt op iets wat lijkt op wat Trudy in #36655 al schreef "wat zal men wel niet van mij denken?". En gaat het bij mijn moeite om naar vrienden toe te confronteren of grenzen aan te geven eigenlijk om mijn angst een vriend kwijt te raken. Over het vermijden van eigen pijnplekken gesproken….:-)


Hallo Bram,

De 'oude pijn' komt voort uit afwijzing, niet erkend worden.
Mijn reactie is dat ik weg wil uit die situatie, ik ga dus vluchten, weg.
En eigenlijk wijs ik mijzelf hiermee ook af.
Ik ben hierin heel onbewust in gaan geloven en haakte, bij die pijn, dus letterlijk af.

Inmiddels besef ik me dat het helemaal geen 'slechte' kant is. Heb eigenlijk wel wat medelijden met die 'oude pijn'. Hoe ik dit nu omzet naar iets positiefs?
Dat weet ik eigenlijk ( nog) niet, wel ervaar ik veel meer rust en ruimte. Ik hoef mezelf niet meer te ontkennen.


#36822

Hoi Inge :-)

"Geloof dat het in mijn reactie naar vrienden neerkomt op iets wat lijkt op wat Trudy in #36655 al schreef "wat zal men wel niet van mij denken?".

Dit is inderdaad een reactie vanuit mijn 'oude pijn'.
:-)


Ha, ha, Inge, een "looping." Bij geluidsprodukties heb je een techniek die een "loop" (op z'n engels) wordt genoemd. Dat is een melodie, of een ritme dat steeds herhaald wordt. Je plakt het eind aan het begin, en dan gaat dat eindeloos door.
Mooi beeld. Even sprekend als die ezel die almaar rondjes draait en steeds weer op hetzelfde uitkomt.

Inge, je schrijft:
"Vraag me af waarom ik naar die vriend toe niet gewoon zou kunnen benoemen wat me stoort of dat ik het idee heb dat we in een gesprek steeds weer op hetzelfde punt belanden."
Goeie vraag.

Ik vermoed iets. Het is niet meer dan een vermoeden, dus ik kan er helemaal naast zitten. Maar ik wil even weten of het klopt voor ik op je vraag inga.

Ik denk dat die vriend van jou (is het wel een echte vriend?) helemaal niet geholpen wil worden. Waarom niet?
Omdat hij heeft geleerd dat jij dan naar hem luistert als hij zijn problemen uit. En dat hij dat eindeloos kan blijven herhalen. Hij zal misschien van zijn moeder hebben geleerd dat hij liefdevolle aandacht kan krijgen door zielig te zijn. En hij past die strategie nu op jou toe.
Zit ik er erg naast? Wat denk je?



Pfff Bram, daar raak je wel iets aan. Denk dat je er niet ver naast zit.
Verdriet als ik zie staan 'is het wel een echte vriend?'
Vandaag ook weer gesprek over de miscommunicatie tussen ons en dubbele boodschappen waar ik van in de war raak. Hij snapt het niet of blijft vaag en ik blijf luisteren en uitleggen in de hoop dat..... Doodmoe nu.


Inge, je vroeg:
"Vraag me af waarom ik naar die vriend toe niet gewoon zou kunnen benoemen wat me stoort of dat ik het idee heb dat we in een gesprek steeds weer op hetzelfde punt belanden."

ik denk dat het echt heel verstandig is nu eens geheel vanuit jezelf te spreken, dus helder te verwoorden en duidelijk te laten weten hoe jij de communicatie ervaart.
Vraag hem eerst nadrukkelijk om naar je te luisteren en niet met je in discussie te treden over gelijk hebben en zo. En dat je het over jouzelf en jouw gevoelens wilt hebben en niet over hem.
De kunst is om dicht bij jezelf te blijven. Je maakt geen verwijten, je beschuldigt niet. Je vertelt alleen hoe het met jou is. En je wilt dat hij luistert, zonder in debat te gaan. Geen ja, maar...

En als hij niet naar je wilt luisteren...
Ik vrees dat je dan aan een heldere grens toe bent. Uit respect voor jezelf.

Ik bedoel niet dat je dan de relatie moet verbreken. Daar ga ik niet over. Maar wel dat je de relatie niet op dezelfde manier wilt voortzetten. Dit is ook een manier om de relatie te redden. Ik denk dat je daarin nu best heel duidelijk zou mogen zijn.

Kijk, jullie spelen dit zich steeds herhalende spel samen. Ik stel me dat zo voor: jij trekt aan hem en hij leunt achterover. Daar zit dus geen beweging in. Een van jullie tweeën moet loslaten, en zien wat er dan gebeurt.
Ja, dat is vast eng.


Goedemorgen Bram & Inge,

Ik wil jullie bedanken voor 'het gesprek' het is voor mij een feest van (h)erkenning en momenten van bezinning. Ik geniet ervan.
:-)


Dank je wel Bram voor je verhelderende blik. Het is precies wat er gaande is, ik zit er nu middenin.
Ik herken het spel van trekken en achteroverleunen en er was/is ook verwarrende double-bind communicatie die nu gelukkig wat aan het licht komt. M’n hoofd zit vol, weet even niet wat er nu verder over te zeggen. Ook twijfel om wat al te persoonlijke dingen op te schrijven op een openbare site.
Nou ja, wordt vervolgd :-)


Gun jezelf maar een time-out Inge. Laat het maar rustig bezinken. Misschien dat er dan in die rust na enige tijd een antwoord in je opborrelt over hoe verder te gaan met deze relatie.
Het is wel heel goed van je dat je beseft dat hier sprake is van een double-bind, waarin jij dus je eigen aandeel hebt. Het gesprek met je vriend zoals ik dat hierboven voorstel (laten weten van jezelf) kan je ook helpen om daar helderheid in te krijgen.
Deze botsingen zijn vaak ook een spiegel. Als je steeds weer tegen hetzelfde probleem oploopt, is dat ook een uitnodiging om je af te vragen: hoe zit ik daar in?
Maar doe het nu vooral rustig aan. Laat het inzicht maar in jezelf groeien door even helemaal niets te doen.



Inge, hoe is het nu met je? Is het al een beetje rustig in je hoofd of buitelen de gedachten daar nog steeds alle kanten uit?


Hallo Bram
M’n gedachten buitelen wat minder over elkaar heen en de ‘volheid’ in m’n hoofd is gelukkig wat afgenomen, zowel letterlijk als figuurlijk, want was de afgelopen week geveld door een flinke verkoudheid.
Heb een gesprek met eerder genoemde vriend gehad over hoe ik onze communicatie ervaar.
Was verhelderend. Word me steeds meer bewust hoeveel facetten er aan de communicatie zitten en er beginnen langzaamaan wat kwartjes te vallen over hoe ik (soms :-) bijdraag aan de miscommunicatie.
Hoe verder te gaan met deze relatie is me nu nog niet helemaal duidelijk. Ik laat het op dit moment een beetje los om daar een definitief antwoord op te hebben. Maar op de achtergrond, of langs de zijlijn, ben ik me wel bewust van onze communicatie en zijn er steeds weer wat nieuwe aha-momentjes. Daardoor veranderd er nu ook al wat in mij en in de relatie, maar vind het nog lastig te benoemen wat precies. Het gesprek hier op de site heeft in elk geval ook geholpen inzicht en overzicht te krijgen/houden en merk dat het me beter lukt om verwarring bij mezelf te herkennen en te benoemen. In elk geval de verwarring waar het dubbele boodschappen betreft.
De verwarring over wat mijn eigen wensen zijn en die van de ander vind ik lastiger te herkennen. Vind het namelijk ook prettig een ander een plezier te doen, maar wanneer ga ik daarin aan mezelf voorbij of draag ik onvoldoende zorg voor m’n eigen wereld, is het ook angst voor afwijzing, neiging om harmonie te bewaren en help ik de ander daar wel mee….? etc
Ojee, toch weer buitelende gedachten, ha, ha :-)


Reageren op dit bericht is niet meer mogelijk.