Groeiend inzicht

Het juiste tijdstip......

    door Carla, 19/08/2010 15:31. #38134. 57 reacties, laatste

Als het niet waar is, niet helpt en onaangenaam is, zeg het dan niet.

Als het waar is, niet helpt en onaangenaam is, zeg het dan niet.

Als het waar is, helpt en onaangenaam, kies dan het juiste tijdstip.

Als het niet waar is, niet helpt en aangenaam, zeg het dan niet.

Als het waar is, niet helpt en aangenaam, zeg het dan niet.

Als het waar is, helpt en aangenaam is, kies dan het juiste tijdstip.


Ja Carla, Het is maar al te waar!
:)
met hartelijke groet,


Ha Leo. Ja, mooi stukkie om af en toe bij stil te staan hè!

Wat goed om je hier weer te zien.
Een hartegroet voor jou.


Leo@Het is maar al te waar!

...en onwaar
:-)

Leo, welcome back!


Ja, fijn jullie ook weer te zien!

Och, welk 'tijdstip' is juister en mooier dan het NU!
:)

Goede nacht allemaal!


Leo, wat leuk je hier weer te zien!


over geheimen

Je hebt natuurlijk ook je geheimen
zei hij. Wat ik kon zeggen,
ieder antwoord was waar en onwaar.
Ik had toch net geprobeerd geheimen met
hem te delen. Wat ik niet zeggen kon
was voelbaar.

Rutger Kopland


'Waarheid' is niet te definieren, noch te grijpen... Toch bestaat ze wel..
Waaraan zou ze te herkennen zijn?
:)


Leo, waarheid is herkennen als wie je bent instemt met wat je voorgehouden wordt.
Een tijdje terug zat ik me een probleem, omdat iedereen vooral als hij of zij er zelf bij betrokken niet onpartijdig de situatie kan overzien, vroeg ik diversen advies.

De meesten adviezen, had ik nou ik weet niet of dit het is, bij één persoon, had ik yes! Ik bracht het ten uitvoer, en dat voelde ook als de best mogelijke oplossing.


wat is waar, wat is niet waar..

in deze spreekt logion 42 me aan:
@De waarheid van vandaag is de spirituele gevangenis van morgen.
en
logion 112
@Maar de opgestane in onszelf kunnen we daar alleen vinden als we elke uiterlijke waarheid over hem loslaten, als we bereid zijn elk beeld, elk dogma, elk oordeel over hem te kruisigen. Dan zal hij in onszelf opstaan


Ja Linda, 'als wat je bènt ermee instemt'...
met wat je ook tegenkomt op je levensweg.
Daarom kon Jezus ook zeggen:
"Ik Ben de Weg, (de) Waarheid en (het) Leven".
Waarheid kun je alleen maar diep in je Zelf herkennen.
Niet in je hoofd of in je denken, want dan wordt het een definitie, of een dogma.


Heel mooi Nij!
Dank je.

Het is met Waarheid als met Tao;
waarvan Lao Tse zegt: 'het Tao dat je kunt zeggen of definiëren is niet het ware Tao.'
Je zou voor 'Tao' ook 'Waarheid' kunnen invullen.




Is er een objectieve waarheid? En zo ja zou die te ontdekken vallen?

En zou die waarheid statisch of dynamisch zijn? Voortschrijdend of juist achteruit boerend.Ver weg of dichtbij? Vragen,vragen.vragen.Laat maar zitten dan.

Of nee toch maar niet.


De gnosticus Valentinus, schrijver van Evangelie van de Waarheid zei over de gnostici:
"Wij strijden niet om de waarheid want elk is zelf zijn eigen waarheid."


@ "Wij strijden niet om de waarheid want elk is zelf zijn eigen waarheid."

Heerlijke uitspraak van Valentinus!

Iemand die zijn eigen waarheid gevonden heeft IS die eigen waarheid.. en hij zal de eigen waarheid van zijn broeder, medemens ook erkennen en respecteren, hiermee valt alle behoefte aan strijd weg.

Dat er nog steeds strijd in de wereld (en in de mensen) is, komt waarschijnlijk omdat zo velen hun eigen waarheid nog niet gevonden hebben en aangenomen waarheden of drogredenen achterna lopen.
Dat is gemakkelijker.
Er is moed voor nodig om je eigen waarheid te durven vinden..



Iemand die zijn eigen waarheid gevonden heeft IS die eigen waarheid.

Maar is dat niet gevaarlijk? Soms DENKEN mensen dat ze hun eigen waarheid hebben gevonden en zal NIET de eigen waarheid van zijn broeder respecteren.

Dat is juist het gevaar van allerlei idealogiën en godsdiensten.

Als de geest des eigen gelijks tot je hart gesproken heeft, dan is de discussie over.

Zolang je nog kun discusiëren, kan je jou waarheid verlaten of groeien, of bijgsteld.

Ik bedoel eigenlijk, hoe ontdek je jou waarheid, is de wil de vader van die waarheid?
Hoe weet je of je objectief een waarheid hebt gevonden?


Voor mij staat respect hoog aangeschreven. Respect voor ieders eigenheid en dus ook voor ieders waarheid. Of ze nu denken de waarheid gevonden te hebben of niet, staat daar voor mij los van.


Er bestaat een objectieve waarheid, maar als deze zich voordoet zijn de woorden die dit duidelijk maken subjectief, iedereen heeft andere woorden nodig om deze waarheid tot zich te laten komen. Er bestaat en subjectieve waarheid die afhankelijk is van situatie en persoonlijke zienswijze, en wanneer deze er is gebruiken we objectieve woorden om het duidelijk te maken.

Of de waarheid nu objectief of subjectief is ze gebruikt de woorden die hieraan tegengesteld zijn.
Het ware kan dus alleen gekend worden door communicatie en weten welke vorm van waarheid je voor je hebt en welke woorden zij gebruikt om het duidelijk te maken.


Even twijfelde ik bij het plaatsen van bovenstaande topic. Het had er na wat mij betreft best stil mogen blijven. Terwijl ik het tegelijk heel mooi vind dat het kennelijk ruimte heeft geboden om oude forumvrienden weer te mogen begroeten. Blijkbaar het 'juiste tijdstip'. :-)

Waarom die twijfel? Vanwege het 6 x ' als het waar is '.......

Voor mijzelf lag/ligt de kracht méér in het bewust worden van hetgeen ik zelf in woorden naar buiten breng. Wat ik daarbij als bijzonder ervaar is dat het als vanzelf vaker wat stiller in mijzelf wordt. ( wat niet wegneemt dat ik stevig brainstormen ook kan omarmen)

Maar goed .....nu het dan toch gaat over 'waarheid' en de fijnzinnige woorden van Valentinus weer krijg aangeboden, brengt me dit even bij jouw uitspraak Leo.

Je geeft na je prachtige inzicht dat aan elke behoefte aan strijd voorbij te komen is, ( dit onderschrijf ik van harte ) een waarschijnlijke verklaring van waarom die strijd er nog wel is.

Ik ben het afgelopen jaar met regelmaat in gesprek gegaan met mensen ( van diverse kerkelijke denominaties ) Kijk ik nu terug op die gesprekken dan blijkt dat ik heel makkelijk zou kunnen oordelen over hun aangenomen waarheden ( b.v. bijbel van kaft tot kaft waar), hun drogredenen of hun angst om niet op zoek te gaan naar eigen waarheden.
In dat eventuele oordeel van mij naar hen, zou ik de strijd dus weer wél aangaan door mijn ' waarheid' manifest te maken.

Ik ben daar flink mee aan het stoeien geweest het afgelopen jaar.
Ik heb het los kunnen laten om een oordeel te hebben of de waarheid van de ander een aangenomen waarheid is of een drogreden heeft. Daarmee staakte de strijd vanzelf. En kan ik in alle openheid en ruimte de ander tegemoet treden. ( op mijn beste momenten hoor....:-))

Grappig gevolg was dat ik vervolgens maar al te vaak om onderbouwing werd gevraagd. Tsja.....het werd steeds stiller in mij, aan woorden voorbij.....

Oeps, heb er wel weer veel neergezet hier!
Tijd om hoofd en hart weer los te gaan lopen.

Nog even.......wanneer een ander aan mij laat merken gebukt te gaan onder, te lijden heeft aan b.v. kerkelijk opgelegde 'waarheden', dan......ja dan.....zwijg ik echt niet!
Fijne zondag allen.





Gea, bij mij staat respect vooe iemands waarheid ook heel hoog. Neemt niet weg dat er dan toch ruimte is voor dialoog, maar wel met respect voor iemands waarheid en mening, niet in een sfeer van strijd, maar in een sfeer van proeven.

Daardoor kun je bijstellen, doe ik hier ook regelmatig. Dan lees ik iets en komt er iets va": heeeee, ja zo kan het ook, of zelfs beter.
Maar op het moment dat ik dat denk, lever ik een eigen stukje waarheid in of voeg bij.


Verschillen van mening gaan vaak niet over het hebben van verschillende waarheden. Ik krijg vaak de indruk dat een "mening" een bepaald eigenbelang verhult dat achter die mening ligt. Ik hou niet zo van discussies, ook niet om naar te kijken, omdat ze erg vaak gaan over het interpreteren van gegevens die voorhanden zijn in een eigen straatje. Met feiten kan heel erg veel gesjoemeld worden, zelfs zodanig dat degene die de feiten interpreteert het zelf niet eens doorheeft. Ik vind het interessanter om de motieven te onderzoeken die tot een bepaalde mening leiden. Als je met elkaar bereid bent om volkomen open elkaars motieven te onderzoeken, ontstaat er een gesprek en geen discussie waarin het gelijk gehaald moet worden. Het eigenbelang wordt meestal gevoed door een angst, en doorgaans is dat ook een existentiële angst. Om dat open en ontvankelijk te kunnen onderzoeken is niet alleen wederzijds respect nodig, maar ook nieuwsgierigheid naar wat je zelf drijft en wat de ander drijft. Ik kan me een scene uit "Munich" herinneren, waarin door toeval de leider van een zionistische terreurgroep in gesprek komt met de leider van een Palestijnse terreurgroep. De één is bang om op dat moment ontmaskerd te worden, de ander denkt met een strijdmakker te spreken. Daardoor zijn condities geschapen, waarin niet het verschil van mening maar de onderliggende motieven worden besproken. De Palestijn vertelt over zijn jeugd in Palestina, en zijn vlucht uit bezet land. Hij legt zijn eenzaamheid en verlangen om het "tuinpad van zijn vader" te kunnen betreden in alle eerlijkheid en authenticiteit voor aan zijn "tegenstander". Die is ontroerd, en geschokt, omdat hij ontdekt dat dat ook zijn motieven zijn. De geschiedenis van zijn volk wordt gekenmerkt door de zelfde existentiële gevoelens. Op dat moment hebben hun harten elkaar geraakt, en niet kogels. De haat is een leegte in het eigen hart, die getransformeerd door met de vervulling en verbinding van een ander. Om maar te parafraseren van dit forum: wat gedeeld wordt, wordt vermenigvuldigd, wat vermenigvuldigd wordt, wordt gedeeld. Feiten en gegevens zijn op dat moment alleen nog hobbels in de weg naar eenwording.


Mooi, Baudolino.

Daarom dialoog en geen discussie, hoewel ik die ook niet schuw. Maar wel met respect en ruimte voor de ander.

In je verhaal komt het mooi naar voren als je je bedoelingen verteld, je verlangens e.d en de ander oprecht luisterd kun je tot elkaar komen.
Dan strijd je niet OM de waarheid, maar ben jezelf waarheid, en dat is wat die Palestijn deed. Hij was waarheid. M.i dan natuurlijk.


Het loopt denk ik vast op de bereidheid om de identificatie met angsten los te laten. Vorige week stond in Trouw een artikel over twee ouders en hun lesbische dochter. Ze waren in volledige harmonie, maar de ouders hadden moeite om de stellingen van hun kerk los te laten. Hun identificatie veroorzaakte de strijd, niet hun innerlijk weten. Hun kerk was niet bereid om echt in dialoog te komen, maar nam de bijbel als leidraad, en daarmee was het gesprek klaar. Ook daar was vooral angst om het eigen hart te onderzoeken, omdat dat tegen het woord van God in zou kunnen gaan (is dat niet een blasfemie, in de eigen leer?, dat het eigen hart in tegenspraak met de intenties van God zou kunnen gaan?). Het forum naar aanleiding van dit artikel was gevuld met reacties die het artikel vooral als platform voor het verkondigen van eigen meningen gebruikte, en uiting te geven aan woede en frustratie. Niemand leek bereid om daar naar elkaar te luisteren. Soms is dan een waarheid nodig, om mensen wakker te schudden: luister naar je hart en niet naar je angst. En als je wil, mag je daarna nog wel wat passende citaten in de bijbel erbij zoeken. Die zul je zeker vinden, als je maar met je hart leest. Naar die waarheid waren geen oren, de bokswedstrijd ging vrolijk door. Annette, misschien is mijn opvatting van het woord discussie wel te veel gekoppeld aan "twistgesprek", dat is een gesloten gesprek zonder werkelijke belangstelling voor elkaars idee, of de behoefte om duidelijkheid te krijgen. Mogelijk ben ik geidentificeerd met de ruzies, de strijd en de verwijdering die "discussies" in mijn jeugd opleverden.


Baudolino, ik denk dat je gelijk hebt wat discussie betreft. Ik luister graag naar Nova en politieke programma's, maar soms zet ik hem maar uit. Iedereen door elkaar kletsen zonder te luisteren naar elkaar. Dan komt niemand toch een stap verder?

Dialoog komt bij mij gewoon vriendelijker over, maar ja, wat is een woord. We bedoelen hetzelfde denk ik.

Ik heb dat stuk ook gelezen waar jij het over hebt. Arm kind, maar ook arme ouders. Zij hebben nu onenigheid met iets in hun hart wat zij meenden als waarheid herkent te hebben. Loslaten is denk ik haast het moeilijkst wat er is, vooral als anderen zich ook nog laten gelden.



Mensen zijn bij voortduring bezig zich met elkaar te vergelijken. Dat doen ze medogenloos.Het is altijd one up en one down.The clash the ego's.Wanneer er geen zuivere motieven worden gevonden gaat men onverdroten door met onzuivere motieven.Zandhappen is toch echt de allerlaatste optie.

Denk aan bestuurders en politici die de veelal ten faveure van zichzelf, walgelijke en bovendien kostbare kindjes baren.

Wanneer zo'n kemphaan na talloze slachtoffers zichzelf (!) eens in ogenschouw gaat nemen is het leed veelal reeds geschiedt


Buadolino, hartelijk dank voor jouw verbeeldende illustratie over discussie en dialoog.

Als kind al wilde ik graag het hoe en waarom( ook het daarom) weten, en kwam er achter dat je dit te weten kan komen door te vragen, liefst hoe mensen het persoonlijk ervaren. Ik wilde graag met mijn moeder in discussie, op een gegeven moment ontdekte ik dat het niet werkt, op beweringen van mij kreeg ik steevast te horen "dat is niet waar".

In de loop der tijd ontdekte ik dat vergaderen niet mijn ding is, iedereen wil zijn standpunten naar voren brengen zelfs als standpunten bijna identiek zijn en wat ook is als je jouw mening kan overbrengen en de anderen zich terugtrekken heb je door je overredingskracht gewonnen.

Nu is mijn moeder vooral verstandelijk aangelegd en ik meer gevoelsmatig, haar ding kon dus bewezen worden, maar voor gevoel, ideeën, zienswijze ed is het vrij lastig om hier met bewijzen te komen die zij begrijpt.

Een volgende keer ga ik proberen de discussie weer op te rakelen, echter ik ga het nu dialoog noemen.
Ben benieuwd naar het resultaat.


Linda, in een discussie probeer je elkaar te overtuigen of te winnen voor je standpunt.

In een dialoog is het meestal een tweegesprek waar vooral ook naar de ander geluisterd wordt.
Zelfs de monoloog is meestal een dialoog met je zelf of een denkbeeldig iemand.

Discussie kan ruzie teweeg brengen, dialoog kan verrijken.



Ja Annette, dat besef ik nu, maar voor mij hadden de woorden precies de omgekeerde betekenis of in ieder geval discussie had niet de betekenis, iemand over- en aftroeven


Harry #38172, ik lees je en vermoed dat je maar weinig nodig had, deze hartekreet te uiten.

Wat nu?


Ik heb het even op internet opgezocht, wist het ook niet onder woorden te brengen. :-)

Maar gevoelsmatig vond ik dialoog vriendelijker. Een soort waarheid van mijn hart wellicht? Kan dus nog veranderen :-)


Annette, gevoelsmatig is dialoog voor mij de ander jouw ding vertellen en eventueel verteld de ander zijn ding zonder tot overleg en vergelijk te komen. Meer een soort bekendmaking.
Zoiets als de decaloog God maakt via een tussenpersoon zijn geboden bekend.


Nee, Linda, dat zijn gewoon twee monologen die om beurten worden opgediend.
Een dialoog kun je echt beschouwen als een tweegesprek, waarbij respectvol geluisterd wordt. Dat is de gebruikelijke betekenis van het woord dialoog.
Voor het gemak van de discussie hier is het toch het handigst om samen aan sommige woorden dezelfde betekenis te geven. Ik zou het wat het woord dialoog betreft maar bij de gebruikelijke betekenis houden.


"Maar is dat niet gevaarlijk?" vraag je Annette. En je vraag slaat dan op de zin die je zelf citeerde: "Iemand die zijn eigen waarheid gevonden heeft IS die eigen waarheid."
Waarom zou dat gevaarlijk zijn Annette? Is dat niet een vraag die uit angst tevoorschijn komt? Dan is het misschien goed om de bijdrage van Baudolino nog eens te lezen?
Wie iets gevaarlijk vindt zal willen heersen om het gevaar te bedwingen. Daarom is angst een slechte raadgever.
Er is moed voor nodig om, zoals Carla zo mooi beschrijft, je eigen al dan niet vermeende zekerheden los te laten en te proberen achter de al dan niet vermeende zekerheden van de ander de mens zelf te ontmoeten.
Overigens ben ik ervan overtuigd dat je zowat de ruimhartigheid zelve bent. Mijn vraag is dus zeker geen verwijt.


Mooie discussies, eh, dialogen! :-)
Het met elkaar meekijken naar elkaars visie vind ik ook altijd prettiger. In feite in rust samen neerzitten en elkaar laten zien wat er in je leeft, wat je op je hart hebt. Geen strijd maar een delen. Schuren bouwen heet dat geloof ik in het boeddisme.Dat vind ik een mooie metafoor. Samen bouwen, aanvullen en dan de oogst van dat gesprek in de schuur bewaren.
Dank!


Bram, ik wil me aan de hier gangbare definities van discussie en dialoog houden, toch om nog even eigenwijs te zijn ik heb de woord discussie opgezocht in het woordenboek en die geeft aan dat een discussie bedoelt is om tot een vergelijk te komen, het woord wat hierboven als discussiëren werd besproken zou ik meer omschrijven als debatteren.

Wat ik wel frappant vind, is dat ik telkens tegen deze verschillende manieren van gebruik van woorden aanloop en dat als de woorden een persoonlijke ervaring of beleving hebben er andere betekenissen gebruikt worden. Wanneer dit beseft en begrepen wordt de twee één gemaakt kunnen worden en in verdere communicatie beter begrip en verstaan van elkaar is.


Wat ik bedoel is als je een waarheid denkt te hebben en daar alles aan op hangt, dan kan dat toch gevaarlijk zijn.
Voorbeeld: Ik sprak met iemand die moe was, moe van werken. Op een dag zei ze, ik ga mijn werk opzeggen, ik heb echt het gevoel dat ik dat moet doen.

Hoe kan dat nou, vroeg ik, dan heb je toch geen inkomen meer.

Nee, dat niet, maar ik heb het gevoel in mijn hart, het is goed.

Denk er nog eens over na, is het je wens, of is het en sterke ingeving, zei ik. Verder heb ik me afzijdig gehouden.

Ze is de dingen eens gaan nazien maar zou geen enkel recht op inkomen hebben. Ze was gezond, alleen deed ze veel dingen die ze beter kon opgeven dan haar werk.

Ze heeft haar baan gehouden.

Maar zij dacht dat het waar was, dat ze haar werk zomaar kon opgeven om rustiger te leven.

Dit is natuurlijk zwart wit en ik vertel het om mijn standpunt ( waar ik niet per se op sta) duidelijk te maken.

Door te dénken dat je een waarheid hebt kun je uit enthousiasme een idealogie gaan vormen.
Dit zijn mijn gedachten, niet mijn waarheid nog in deze. :-)
Er is ruimte voor dialoog.


Annette, ik denk dat je in feite iemand uitnodigt tot zelfonderzoek. Dat kan penibel zijn. In mijn persoonlijke ervaring ben ik deze week opnieuw geconfronteerd met pogingen tot manipulatie, verpakt in goede bedoelingen. Het duurde even voordat ik het herkende, toen ik dat deed voelde ik me ook knap machteloos. Want ik herkende een oud patroon, en wist niet goed wat er mee aan te vangen. Als je overtuigd bent van de zuiverheid van je bedoelingen, is het denk ik heel waardevol om uit te reiken naar een ander: "Weet je zeker dat dat is wat je wilt doen?". Het vraagt echter ook zelfkennis en zelfonderzoek.


Ja, ik vond het ook niet leuk om te doen, en misschien vond ze het ook niet leuk.
Maar als je nou geen inkomen hebt en huur en alles doorgaat voor je je misschien nog minder leuk.

Maar ik heb alleen gevraagd het nog eens te overdenken, verder niets.


Dat is prachtig, en respectvol. Ik wil je ook niet aanvallen, maar voor mij is het een stukje dat ik aan het ontdekken ben. Ik heb erg veel te doen met mijn familie, mensen waar ik erg veel van hou. Mijn liefde is authentiek, maar ik houd vast aan oude patronen omdat ik de angst heb ze anders van me af te stoten. In die patronen spelen manipulatie en eigenwaan een hele belangrijke rol. Ik ben me er tegelijkertijd van bewust dat mijn moeder nu advies nodig heeft. Ik vertrouw mezelf te weinig om door die patronen heen te breken, me niet terug te trekken of me er in mee te laten slepen en toch mijn stem te laten horen. Omdat ik denk dat ze ondersteuning nodig heeft in het maken van haar eigen keuzes.


Moeilijk, Baudolino.
Ik wens je veel wijsheid toe en moed om te doen wat je moet doen.


Annette, dank je wel. Ik ben blij dat er inmiddels zo veel mensen om me heen zijn, zowel hier als in mijn directe omgeving, waar ik mee kan delen. Slaap lekker, ik ga dat in ieder geval nu wel doen.


@38184
Linda, bij een dialoog hoef je helemaal niet tot een vergelijk te komen. Dat is nu net het verschil met een discussie.


Baudolino, waarom denk je dat jij degene bent die steun aan je moeder zou moeten verlenen?
Waarom denk je dat trouw zijn aan jouzelf een gebrek aan steun voor je moeder zou kunnen betekenen? Onderschat je je moeder niet?

We hadden het nu hier vooral over waarheid. Wat vind je zelf van een relatie die niet op waarheid is gebaseerd?
Je zegt dat je angst hebt om anderen af te stoten. Dat begrijp ik en ik voel met je mee. Maar zei je zelf hier niet eerder iets over angst?
En als je bang bent anderen te kwetsen, is dan een daaruit voortkomend patroon dat je jezelf gaat kleineren en beschuldigen?


Bram, ik plaats mijn reactie in de rubriek "worstelen" , omdat ik denk dat die daar thuishoort.



Ze zijn er wel.Maar niet al teveel en gelukkig steeds meer.Gesprekken tussen mensen die volledig voor elkaar ontvankelijk zijn.Wiens hart voor elkaar openstaat en wiens aandacht over en weer naar elkaar uitgaat.Serieuze betrokkenheid bij elkaar.Zonder winstbejag en zonder de verborgen intentie de ander ergens van te overtuigen.Het over en weer geven en nemen.Gewoon omdat dat leuk is.Of om samen iets nieuws te bouwen door inzichten of denkbeelden te combineren.

Dit soort gesprekken vindt nogal eens plaats tussen mensen die ook hun bewustzijnsniveau hebben gelijkgeschakeld en min of meer etherisch met elkaar verbonden zijn.Verbale communicatie is dan niet eens meer nodig.
Het bewustzijn van de één extendeert naar de ander en weer terug.Dit soort mensen hebben aan een half of aan géén woord genoeg.

Hierbij refereer ik aan het gedicht van Rutger Kopland dat Nij hierboven plaatste,waarbij een "geheim" via een bepaalde gevoelswaarde wordt prijsgegeven.

Het komt helaas ook veel voor dat gaandeweg een goed tweegesprek één van de partijen de ontvankelijkheid verliest.Doordat iets wordt gezegd dat onbedoeld niet in goede aarde valt. De lichaamstaal wijzigt zich.Er is ineens een priemend oog, er worden armen over elkaar geslagen en er wordt agitatie uitgestraald.

Wanneer dit niet wordt gecorrigeerd door hernieuwd respect,vervalt de dialoog via een glijdende schaal naar een twistgesprek
om uiteindelijk in een knallende ruzie te stranden.Of op zijn minst gaat ieder zijnsweegs, met veel wrok de deur dichtdoend.


#38165@Hoe kan dat nou, vroeg ik, dan heb je toch geen inkomen meer."

"Nee, dat niet, maar ik heb het gevoel in mijn hart, het is goed."

Ik begrijp Annette je zorgen en je vragen.
De vrouw heeft uiteindelijk gekozen voor de zekerheid. Begrijpelijk.
De weg van het hart volgen brengt vaak onzekerheid teweeg.
De vrouw voelde zich moe van het werken zeg je.
Misschien had ze geen plezier in het werk dat ze deed? of was het werk dat ze deed te vermoeiend?
Misschien dat ander werk haar meer aan het hart zou liggen?

Zelf heb ik jarenlang werk gedaan waar ik uit wilde stappen maar niet kon als kostwinner. Er kwam een tijd dat ik dat wel kon en de gevolgen voor lief nam.
Er ging een wereld voor me open.


Dag Harry, je zei:
"Het komt helaas ook veel voor dat gaandeweg een goed tweegesprek één van de partijen de ontvankelijkheid verliest.Doordat iets wordt gezegd dat onbedoeld niet in goede aarde valt. De lichaamstaal wijzigt zich.Er is ineens een priemend oog, er worden armen over elkaar geslagen en er wordt agitatie uitgestraald."
En dan is inderdaad de grote levenskunst om niet die houding van die ander over te nemen, en daar op dezelfde wijze, gekrenkt en verongelijkt, op te reageren, maar dicht bij jezelf te blijven en de aanvankelijke respectvolle en open houding te handhaven. Je ziet hoe die ander reageert, je ziet eventueel hoe dat jou zelf kwetst, maar je springt daar overheen in hernieuwd respect.
Mooi Harry.






Bram, voor de bepaling tot een vergelijk komen, heb ik naar het zich laat aanzien ook een andere definitie.
Dialoog zie ik meer als een uitwisseling, ik vertel een ervaring en vervolgens verteld een ander een soortgelijk ervaring.
Het gaat om dingen die in iemand leven zijn, zonder "waarheidsvinding", omdat de een wat verteld, kan de ander hier op inhaken. Of om het anders te zeggen: je maakt met elkaar een verhaal.

Tot een vergelijk komen zie ik als jij verteld A ik vertel B, jij verteld waarom A A is, ik waarom B B is. We noemen wat eigenschappen en kwalificaties begrijpen elkaar standpunten , de verschillen en de overeenkomsten.
De overeenkomsten zijn hier het zijn allebei letters die gebruikt kunnen worden om woorden te vormen en zo me elkaar te kunnen communiceren.
Dit is wat ik zie als tot een vergelijk komen.
Voorbij de verschillen de overeenkomsten zien.


Baudolino, elders op het forum las ik over je worsteling en dat er niet op gereageerd kan worden. Inhoudelijk ga ik er niet op in, wel dat het verhaal over je moeder heel veel lijkt op het verhaal van mijn oma.
Ik weet dat je hierin eigenlijk geen vergelijk mag hebben omdat iedereen uniek is, toch raakt het mij.


Nij, het was ook geen leuk werk en ze deed daarnaast nog heel veel. Je kan natuurlijk wel naar ander werk zoeken, maar niet je schepen achter je verbranden als je nog geen vlot hebt en ook nog verantwoordelijk bent voor anderen.

Je hart volgen is een fijn en goed ding, maar hart en verstand kunnen goed samenwerken. Je hebt geen van beiden voor niks gekregen.
Het is een heel lieve vrouw en later was ze toch wel blij. Soms kun je in een opwelling iets doen. En dat is dan eigenlijk mijn vraag.

Hoe herken je jouw waarheid, en als je die gevonden meent te hebben hoe weet je dan dat dat ook een goede waarheid is.

Misschien gooi ik wel twee dingen door elkaar. Gaat het waarheid hebben en waarheid zijn misschien over iets voelen en aannemen voor jezelf en je hart volgen over handelen.

Ik voel vaak wel intuïtief of iets voor me zelf goed zit of niet of gevaar of juist niet. Dat voel ik in mijn hart. Maar een waarheid hebben heb ik tot ik iets beters vind.


Annette, mensen advies geven in hun situatie is nooit verkeerd, sterker nog het kan ze inderdaad helpen om situaties en omstandigheden te overzien waar ze zelf aan voorbij gegaan zijn.

Toch kan het we ldegelijk zo zijn dat ondanks alle verstandelijke argumenten, je juist niet voor het verstand maar het gevoel gaat. Naar mijn idee krijgt iedereen dit weleens op zijn pad, durven we voor het ongekende en ongewisse te gaan of kiezen we voor zekerheid.
Zekerheid willen we misschien wel allemaal, maar het ongekende kan wel eens het beste van je leven worden.


#38212@Soms kun je in een opwelling iets doen. En dat is dan eigenlijk mijn vraag.

En wat is je vraag Annette?

@"Hoe herken je jouw waarheid, en als je die gevonden meent te hebben hoe weet je dan dat dat ook een goede waarheid is."

Met m'n verstand weet ik dat op dat moment niet,
meestal komt later pas hart en verstand samen ern weet ik wat ik al wist.



@#38210 Hoi Linda, hoe bedoel je dat er niet op gereageerd kan worden? Het is voor mij vooral lastig om zuiver te blijven in mijn intenties en handelingen. Geschiedenissen kunnen zo met elkaar verknoopt raken (zeker binnen familieverbanden) dat het goed is om er eens van een afstandje naar te kijken. Als de verbinding met jezelf onduidelijk is, dan komt er ook een kink in de verbinding met de ander. Mogelijk past dat raffinageproces wel in het kopje "Herinner u zelf".


Baudolino, ik heb dat andere lijntje afgesloten. Daar reageerde Linda op. Ik vond je opmerking "dat is een hele mooie samenvatting" een goed moment om daar met dat gesprek te stoppen.


Ik begrijp het, was ook zo bedoeld.


Baudolino, soms ben je inderdaad zo verstrikt in familie verbanden of in situaties waarin je zelf zit dat het niet mogelijk is om hier objectief tegen aan te kijken.
Hoewel er altijd geadviseerd wordt geen appels met peren te vergelijken, doe ik het wel als dingen/ situaties sterk overeen komen.
Soms is hoe gereageerd wordt niet zozeer persoonlijk als wel menselijk, ook al zullen er verschillen zijn de kans is dus aanwezig dat het een algemeen gedragspatroon is.

Het is mij al diverse keren gelukt om mensen daarin inzicht en herstel aan te bieden, terwijl in de situatie waarmee ik het vergelijk door betrokkenheid of zelf deel van het probleem te zijn niet of nog niet lukt.


Hallo Linda,
Een open en onbevangen gesprek tussen vrienden maakt het mogelijk om afstand te scheppen, zodat het bos voor beiden beter zichtbaar wordt. Denk aan een coachingsgesprek: vaak levert het beide gesprekspartners nieuwe inzichten op. Het cirkeltje is wat mij betreft weer rond, volgens mij heb ik daar in een eerdere bijdrage al iets over gezegd. Ik heb hier weinig aan toe te voegen. Voor mij was deze draad in ieder geval inspirerend. Zij heeft een shift in de relatie tot mijn familie veroorzaakt. Daarvoor heel veel dank.


Baudolino, dat vind ik zelf ook een van de mooiste dingen, het is een wisselwerking een win- win situatie, bij deze ook mijn dank voor jouw bijdragen die mij ook nieuwe inzichten en benaderingswijzen tonen en aanshouwelijk maken.


Reageren op dit bericht is niet meer mogelijk.

Plaats zelf een nieuw bericht.